La Cité catholique

Raistlin, vous dites:

"Encore une fois, s'il est correct de dire que nous ne savons pas tout, cela ne veut pas dire que nous ne sommes sûr de rien.
Par exemple : un corps qui était vivant, qui meurt et qui commence à se putréfier ne revient pas à la vie. De cela, la science est sûre.
De même, la science est sûre qu'une jambe coupée et enterrée pendant 3 ans ne se recolle spontanément pas au moignon de son propriétaire et ne reprend pas vie... surtout en 1640.

De même, un homme ne marche pas sur l'eau comme ça, sans rien pour le soutenir. Et je pourrais continuer longtemps ainsi...

Prétendre qu'il s'agit là de phénomènes qui s'expliqueront un jour par la science n'est pas seulement illusoire, c'est de l'obscurantisme scientifique.

je vous répondrai que prétendre que ces choses-là ont eu lieu réellement, c'est peut-être de la propagande mensongère !
Comment expliquez-vous que les contemporains de Jésus n'aient pas adhéré massivement à sa religion en observant de pareils miracles ? Ces miracles-là étaient-ils si banals en ce temps-là qu'ils n'en ont pas été bouleversés ?

au lieu de ça, ils l'ont condamné ! Alors tous ces miracles n'ont pas grand chose à voir avec la science telle qu'elle est pratiquée de nos jours. Les compte-rendus d'expérience ne me semblent pas très rigoureux...et vous parlez d'obscurantisme scientifique ? Bon...

Papé Robert a écrit :je vous répondrai que prétendre que ces choses-là ont eu lieu réellement, c'est peut-être de la propagande mensongère !

Non, c'est une question de foi. Ne savez-vous donc pas faire la différence entre foi et mensonge ? Etes-vous à ce point esclave de la pensée scientiste que vous ne puissiez concevoir aucune autre forme de connaissance ?

Le mensonge aurait été, pour les apôtres, de professer une foi à laquelle ils n'adhéraient pas.

Papé Robert a écrit :Comment expliquez-vous que les contemporains de Jésus n'aient pas adhéré massivement à sa religion en observant de pareils miracles ? Ces miracles-là étaient-ils si banals en ce temps-là qu'ils n'en ont pas été bouleversés ?

Très facilement : tout le monde n'a pas observé les miracles (et de de un), et ensuite certains refusaient de croire malgré ce qu'ils voyaient (les chefs des Juifs disaient par exemple que Jésus faisait cela par le pouvoir du démon). Jésus le dit à plusieurs reprises dans les évangiles... que vous devriez lire plutôt que de ressasser les mêmes arguments indéfiniment.

C'est une chose de reconnaître un miracle, c'en est une autre de se convertir.

Papé Robert a écrit :au lieu de ça, ils l'ont condamné ! Alors tous ces miracles n'ont pas grand chose à voir avec la science telle qu'elle est pratiquée de nos jours.

Décidément, vous êtes le roi des amalgames et des jugements à l'emporte-pièce.

De nos jours encore, il existe de nombreuses théories scientifiques qui s'opposent, chacune avec des "preuves", c'est-à-dire des expériences et des constats qui abondent dans son sens.
Vous idéalisez la science comme s'il s'agissait là d'un bloc monolithique. Vous êtes dans l'illusion la plus totale.

Mais je suis d'accord avec vous : les miracles n'ont rien à voir avec la science. Voilà pourquoi, lorsque vous prétendez que tout peut s'expliquer par elle, vous êtes dans l'erreur et dans l'aveuglement.

Les compte-rendus d'expérience ne me semblent pas très rigoureux...et vous parlez d'obscurantisme scientifique ? Bon...

De quels compte-rendus parlez-vous ? De ceux des guérisons de Lourdes ? Etes-vous allé sur place pour les consulter où parlez-vous dans le vide ?
Car vous seriez surpris de voir à quel point ils sont rigoureux justement...

L'obscurantisme scientifique, c'est de croire que tout, absolument tout peut et doit s'expliquer par la science. Ce n'est plus de la science car la vraie démarche scientifique, elle, se borne à observer ce qui se passe : si elle observe un miracle, elle doit l'étudier sans a priori.
Or vous, vous partez du principe que le surnaturel ne peut se produire. Vous n'êtes donc plus dans une démarche scientifique, vous êtes dans l'idéologie.

Et le fait que vous n'en soyez pas conscient me fait doublement penser à de l'obscurantisme...
Au moins, nous croyants sommes conscients que nous avons foi en Dieu. Vous, vous ne semblez même pas savoir que vous avez FOI en la science.

Cordialement,

> Papé

"je souhaite que les croyants finissent par devenir seulement humanistes..."

...c'est à dire plus rien.

Les humanistes - Érasme, Thomas More - étaient chrétiens. Ceux qui ont suivi n'étaient plus trop croyants... et ont bel et bien fini plus trop humanistes.

Car c'est un peu, là, comme admirer un bel arbre en fleur, admirer la disposition de sa floraison, la forme de son feuillage, de ses fleurs...
...mais déplorer la présence, au milieu, d'un axe épais et ligneux (oui, le tronc) prolongé, dans la terre, d'un tas de racines et radicelles tachées de terre,
et de trouver cela moche et laid, tout marron et taché de terre,
et de vouloir l'ôter pour ne garder que le feuillage et les fleurs.

Ben... les feuilles et les fleurs, si vous enlever le tronc et les racines, elles tombent. Votre bel agencement que vous admiriez et que vous vouliez conserver sans rien d'autre, il ne tient pas. Pouf. Il se casse la figure.
Et il ne reste rien.

(et bien si on regarde, c'est exactement cela qu'il se passe, ça résume bien le monde occidental actuel...)

> Dubida
Est-ce que Dieu ne se révèle pas suffisament ?
Dans sa création, dans l'amour humain, dans la raison, dans la beauté...

Évidemment, on objectera que tout cela n'est pas "sans objection possible". Que l'on peut trouver d'autres explications.
Certes.
Mais, imaginons comme ton exemple, un "message divin dans le ciel" : serait-ce même suffisant ? Les objections habituelles n'auraient-elles pas cours, encore ? Ceux qui ne veulent pas croire, ne trouveront-ils pas de quoi refuser, encore ?

On l'imagine aisément : hallucination collective, faisant appel à des éléments de culture commune judéo-chrétienne dans notre inconscient à tous, etc..


C'est ce que fait dire Jésus à Abraham dans la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (comme il a été déjà rappelé dans cette discussion) : le mauvais riche, dans les tourments de l'enfer, demande à envoyer le pauvre Lazare vers ses frères à lui, pour les exhorter à changer de vie. Réponse d'Abraham : n'ont-ils pas, déjà, les prophètes ? Quand bien même un messager leur reviendrait d'entre les morts, ils ne croiraient pas !

C'est également ce que disait... je ne sais plus quel saint, à propos des miracles : il y a suffisamment, dans un miracle, pour renforcer la foi de celui qui croit, et suffisamment peu pour ne pas convaincre celui qui ne veut pas croire.

C'est aussi ce que représente C.S.Lewis, à la toute fin de sa saga des "Chroniques de Narnia" : après une sorte de fin du monde et de jugement dernier, des nains (oui, puisque c'est un monde peuplé de créatures de faërie), qui, les chapitres d'avant, avaient fait montre de défiance et d'incroyance envers "Aslan" (le Lion qui figure, en quelque sorte, le créateur, dans cette histoire), se retrouvent cependant dans le monde d'après, dans le monde d'Aslan.
Mais on les voit se serrer en rond, les uns contre les autres, trébucher, tâtonner ; ils se croient dans une cabane sombre et étroite, ils en sentent les murs, ils ne voient rien, et quand un des personnages veut leur ouvrir les yeux, leur crie de regarder autour d'eux, de voir le paysage grandiose et magnifique, ils se murmurent les uns aux autres de faire attention, que c'est un piège, de ne pas se laisser abuser, et de bien se tenir les uns aux autres parce que, on n'y voit rien, dans cette cabane.

Très bonne image de ceux qui, de toute façon, a priori, refusent de voir. Refusent Dieu.
Quoi qu'on leur mette en évidence sous le nez, ils trouveront forcément à redire. Ils ne sont PAS dans une démarche honnête de recherche de toute façon. Ils sont comme l'ado en pleine crise qui a décidé qu'il dirait "non" et ferait mine de ne pas comprendre, même avec toute la mauvaise foi du monde.


D'autre part, je reprendrai bien ce qu'en dit Olive :

"En Vérité les anges avaient Dieu devant eux, et dans leur liberté , certains l'ont refusé ."

Et, de même, Adam et Eve ne se posaient pas la question de croire ou non en Dieu : ils lui parlaient et Il leur répondait ! Mais pour autant, ils ont choisi de se détourner de Lui.
Ceci rappelle que la vraie question ce n'est même pas "croire ou ne pas croire", mas bien "accepter d'aller vers Dieu, ou le refuser". (cela dit, oui, évidemment, croire en Dieu facilite le fait de Le suivre, c'est sûr... :-)

> Dubida
Quant au fait que tous les chemins mènent à Dieu :
par eux-même, non. Jésus dit : "Je suis LE chemin, la vérité, et la vie".
Par contre, Dieu peut aller se poster sur tous les chemins, pour s'efforcer de ramener tout le monde à Lui. C'est un peu différent.

Voyez la brebis perdue : se barrer dans le désert ne mène pas au berger. C'est le contraire : c'est le berger qui suit sa brebis pour la retrouver.


Par exemple, et cela reprendra votre question :

"Donc, tous les athées (entre autres) sont condamnés d'avance ? "

Je dois dire que je connais des "athées" qui, de fait, croient. Parce que "croire" ce n'est pas juste "intellectuel", ce n'est pas juste reconnaître Dieu et dire que l'on croit (et zut, je suis un peu en train de me démolir moi-même, là) ; on croit par tout son être : intelligence, actes, pensées...
Donc, les athées qui vivent en se fondant, même spontanément et sans trop y réfléchir, sur la croyance en l'existence de l'amour, de l'amitié, ... et bien, déjà ils croient. Pas encore totalement, mais de fait ils croient.

J'ajouterais que, pour moi, il faut prendre garde à ne pas se focaliser sur les miracles. Les miracles sont un motif de foi pour ceux qui sont prêts à croire, et un motif d'endurcissement de hargne pour ceux qui veulent à tout prix ne pas croire (même quand ils essayent de tourner maladroitement ça en apparence faussement bonhomme et détachée... hm... )
Personnellement, ce qui m'amène plus à Dieu, c'est la Création, la beauté, l'être humain, l'amour,...
Comme par exemple réfléchir à cette question : l'amour, est-ce un simple phénomène chimique sur lequel on a pas mal brodé, ou bien existe-t-il réellement ? est-ce un lien réel, existant, profond, existant sur un autre plan que physique et chimique ?

Ou encore : l'amour est-il un mode de lien social comme un autre, de valeur égale au commerce, à la guerre,...? Qu'est-ce qui distingue l'amour de la haine : sont-ils différents mais égaux, ou bien l'un doit-il être suivi et l'autre rejeté ?
Mais dans ce cas, pourquoi et au nom de quoi ?
(et, pour Papé : et quelle que soit votre réponse, quelle en est la PREUVE scientifique ?)


Au fait :

"Dieu a t-Il vraiment besoin de notre amour ? "

Non. Pas "besoin", puisque comme vous le rappelez, il se suffit à lui-même, et l'amour des 3 personnes de la trinité est déjà infini.
La création et l'amour de l'Homme (et de toute la création), et la recherche de l'amour de l'Homme, sont purement gratuit. On pourrait dire que Dieu se "crée un besoin", en quelque sorte (attention, formulation peut-être erronnée, je ne sais pas), se place volontairement en situation de demander et réclamer l'amour de l'Homme, alors que par nature Il n'en a pas besoin.

Bonjour Raistlin.

Je constate que vous suivez votre idée, l'idée que vous vous faites de mon opinion, mais vous ne prenez pas le temps de lire ce qu'est effectivement ma pensée.
Vous me prenez pour un demeuré entêté sur des a priori ridicules. Comment discuter avec vous dans ces conditions ?

Si vous ne prenez pas plus de soin pour lire ce que j'écris, ne répondez pas ! Mais vos réponses sont complètement à côté de la plaque !

au revoir...

Papé Robert a écrit :Bonjour Raistlin.

Je constate que vous suivez votre idée, l'idée que vous vous faites de mon opinion, mais vous ne prenez pas le temps de lire ce qu'est effectivement ma pensée.
Vous me prenez pour un demeuré entêté sur des a priori ridicules. Comment discuter avec vous dans ces conditions ?

Si vous ne prenez pas plus de soin pour lire ce que j'écris, ne répondez pas ! Mais vos réponses sont complètement à côté de la plaque !

au revoir...

Bien sûr, comme d'habitude c'est le méchant catholique qui attaque le si gentil et tolérant athée.
C'est une rengaine qu'il devient pénible d'entendre à la longue, surtout quand c'est l'athée en question qui est venu provoquer le premier (car oui, n'en doutez pas : beaucoup de vos propos ont été et sont encore provocateurs... et entre nous, je m'interroge toujours sur la raison de votre présence sur ce forum, étant donné que vous ne semblez être spécialement en recherche...). Mais bon, passons !

Je ne vous prends pas pour un demeuré. En revanche, je vous crois aveuglé par le scientisme et vos propos confirment cela.
Et croyez bien que je lis attentivement vos propos. Peut-être que mes réponses sont à côté de la plaque mais, dans ce cas, il n'y a pas que ma mauvaise compréhension qui peut être en cause : il y a également la façon dont vous vous exprimez.

Mais bon, cessons de faire dévier ce fil par nos querelles, au final stériles. Si vous souhaitez continuer à vous plaindre de la façon dont je vous traite, je vous invite à le faire par mp.

Cordialement,

ti'hamo a écrit : "Donc, tous les athées (entre autres) sont condamnés d'avance ? "
Je dois dire que je connais des "athées" qui, de fait, croient. Parce que "croire" ce n'est pas juste "intellectuel", ce n'est pas juste reconnaître Dieu et dire que l'on croit (et zut, je suis un peu en train de me démolir moi-même, là) ; on croit par tout son être : intelligence, actes, pensées...
Donc, les athées qui vivent en se fondant, même spontanément et sans trop y réfléchir, sur la croyance en l'existence de l'amour, de l'amitié, ... et bien, déjà ils croient. Pas encore totalement, mais de fait ils croient.

Il faut être vigilant sur ce que vous avancez ti'hamo parce que c'est du salut des âmes dont il est question. C'est pas comme faire une erreur de calcul mathématique sans conséquence. Un athée selon l'évangile est en danger de mort éternelle et ce n'est pas l'aimer que de lui faire croire pour entretenir une amitié, que son âme est sauvé sans l'adhésion au Christ. Or qu'est-ce qui est dit et écrit dans l'évangile:

Saint Marc dit :" Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné".
Saint Jean rappelle que le Seigneur est venu dans le monde, et que ceux qui croit en Lui serons sauvés. Croire en Lui c'est se mettre sur son chemin,
De plus le Seigneur dit que faite vous de plus que les païens, les païens aussi aiment ceux qui les aiment. Donc nous devons aimer nos ennemis pour être parfait.
" Qui mange ma chair et boit mon sang sera sauvé".
Dernier élément de taille : les apôtres sont morts pour être allez au païens pour leur dire que tous les exemples ci-dessus sont des conditions du salut, qu'il se convertissent, qu'il faut le baptême et vivent de l'amour du Christ.

J'arrête ici les exemples car il y en a trop dans l'évangile qui confirment que celui qui n'est pas sur la route étroite du Christ est en danger de mort éternelle. On peut perdre une âme parce qu'on dit ce que l'autre veut bien entendre. Le Christ ne dit pas ce qui plait mais ce qui sauve. Notre parole ne vaut que si elle se fonde sur l'évangile encore plus lorsque nous nous avançons sur le salut des âmes qui sont chères à Dieu : le prix qu'Il a payé c'est le prix du sang de son Fils. Revoyez les passages qui en parlent car qu'est-ce qu'on peut donné nous pour le rachat d'une âme qu'on aurait perdu à cause d'une parole contraire à l'évangile. Si un athée ne se convertis parce que vous trouvez que c'est bon, et qu'il est condamné finalement sur la base des évangiles qui sont Vérité: il est bon pour l'éternté à subir les supplices de l'enfer, ce qui est terrible. Prenez conscience de çà s'il je vous prie.

.

Oui, effectivement, il peut y avoir confusion sur le sens de mes paroles, je vous remercie donc de rappeler ce qui en est forcément le pendant, ou l'autre versant.

Mais ce que j'en disais ne faisait que reprendre ce que dit l'Église du "hors de l'église, point de Salut" : qu'il peut y avoir des personnes qui sont, objectivement, dans l'Église, sur le chemin vers Dieu, sans être tout à fait dans l'église visible.

Mais cela, non en vertu d'un relativisme dangereux et faux, qui dirait que "tous les chemins mènent à Dieu",
mais parce que, au contraire, Dieu peut aller chercher chacun de nous aussi loin que nous puissions nous fourvoyer.

Mais, au final, être sauvé c'est forcément reprendre le seul vrai chemin, ne serait-ce que quelques minutes avant sa mort. Ou au moment même de la mort.
Jamais je ne dirai que le bouddhisme mène à Dieu ou que l'Islam est aussi valable que le Christ pour mener à Dieu : je dis juste que des personnes de réelle "volonté bonne", cherchant réellement Dieu,
pourront être sauvées en ayant emprunté ces chemins... ...mais sauvées, justement, parce qu'à un moment, fut-il le dernier, ils auront su reconnaître le Christ.

Et cette reconnaissance aura pu se faire uniquement par :
- les vérités qu'ils auront vues et comprises par leur chemin, certes faussé mais rarement entièrement faux et mauvais.
- l'exemple, l'annonce et le témoignage de tout chrétien (d'où l'exigence de vivre en chrétien et de témoigner du Christ, comme vous le rappelez)
- le grâce de Dieu, bien évidemment.

Et tout ça en même temps et lié.

Papé Robert a écrit : Comment expliquez-vous que les contemporains de Jésus n'aient pas adhéré massivement à sa religion en observant de pareils miracles ? Ces miracles-là étaient-ils si banals en ce temps-là qu'ils n'en ont pas été bouleversés ?

Plusieurs éléments de réponses à vos questions:

Jésus ne souhaitait pas qu'on dévoile qui Il était, sa mission étant d'annoncer le royaume des cieux et de s'offrir en sacrifice pour le salut des âmes. Le royaume est dans le ciel même si l'Eglise sur terre représente déjà ce royaume quelques soient les désaccords individuels que chacun peut avoir avec celle-ci. L'homme qui se met se le chemin du Christ représente aussi ce royaume.

La religion du Christ, son Eglise n'étant pas encore été bâti, la question de savoir pourquoi les contemporains de Jésus n'ont pas adhéré à sa religion y trouve une explication toute logique. Il n'en demeure pas moins que beaucoup se convertissaient ( cf : évg). En une journée 3000 pour exemple qui nous est donnée lorsque Saint Pierre prêche ( cf: les actes)

Il faut aussi prendre en considération l'état d'esprit des pharisiens. Ils considéraient ceux qui était hors de leur clan comme des maudits ( c'est clairement dit dans l'évangile ). Donc je ne crois pas que c'étaient une mentalité à être bouleversé.

Bouleversé, les pharisiens l'ont été dans le mauvais sens cependant, puisque c'est à cause des signes que le Christ opéraient qu'ils l'ont condamné ( cf : résurrection de Lazare). Ils ont vu dans le Christ celui qui allait mettre une fin à leur religion, car son pouvoir était grand et incontestable ( cf : dialogue entre Jésus et Saint Nicodème)

Enfin, la situation politique est aussi une des raisons mais je ne me suis pas trop intéressé à cette aspect des choses.

ti'hamo a écrit :Oui, effectivement, il peut y avoir confusion sur le sens de mes paroles, je vous remercie donc de rappeler ce qui en est forcément le pendant, ou l'autre versant.

Mais ce que j'en disais ne faisait que reprendre ce que dit l'Église du "hors de l'église, point de Salut" : qu'il peut y avoir des personnes qui sont, objectivement, dans l'Église, sur le chemin vers Dieu, sans être tout à fait dans l'église visible.

Mais cela, non en vertu d'un relativisme dangereux et faux, qui dirait que "tous les chemins mènent à Dieu",
mais parce que, au contraire, Dieu peut aller chercher chacun de nous aussi loin que nous puissions nous fourvoyer.

Mais, au final, être sauvé c'est forcément reprendre le seul vrai chemin, ne serait-ce que quelques minutes avant sa mort. Ou au moment même de la mort.
Jamais je ne dirai que le bouddhisme mène à Dieu ou que l'Islam est aussi valable que le Christ pour mener à Dieu : je dis juste que des personnes de réelle "volonté bonne", cherchant réellement Dieu,
pourront être sauvées en ayant emprunté ces chemins... ...mais sauvées, justement, parce qu'à un moment, fut-il le dernier, ils auront su reconnaître le Christ.

Et cette reconnaissance aura pu se faire uniquement par :
- les vérités qu'ils auront vues et comprises par leur chemin, certes faussé mais rarement entièrement faux et mauvais.
- l'exemple, l'annonce et le témoignage de tout chrétien (d'où l'exigence de vivre en chrétien et de témoigner du Christ, comme vous le rappelez)
- le grâce de Dieu, bien évidemment.

Et tout ça en même temps et lié.

Veuillez me pardonner pour cette mise au point ti'hamo, mais beaucoup de concepts, de philosophie, d'interprétation de l'interprétation, forts rassurantes mais qui sont finalement et objectivement en contradiction totale avec l'enseignement de l'évangile qui appelle à la conversion ce qui implique une intégration de chaque coeur à l'Eglise qui seule détient les moyens par son enseignement et ses sacrements, son exemple de nous faire accéder véritablement au salut de notre âme.

Je donne un exemple pour reflexion:

Le Christ n'a t-il pas été tué parce qu'il s'est ouvertement déclaré Fils de Dieu devant le sanhédrin? S'il avait juste soutenu qu'il était un prophète : la décision du sanhédrin aurait été tout autre. Or l'on sait que certaines religions reconnait au Christ un "statut" de prophète mais pas de Fils de Dieu. Ces religions sont sur la même longueur de pensé que le pharisiens en tout cas sur le motif qui a servi pour la condamnation du Seigneur.
De fait, j'y vois une réelle dangerosité dans ces "autres chemins" car il s'agit du salut des âmes. Saint Marc dit :" celui qui sera baptisé et croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné". Devons nous dire autrement que comme Saint Marc ou Saint Jean ou les autre apôtres sous prétexte?

Veuillez me pardonner encore, mais j'imagine qu'une âme n'a pas de prix au yeux de Dieu.

Pardon ti'hamo, je n'avais pas vu que certaines de vos réponses m'étaient adressé .

Les objections habituelles n'auraient-elles pas cours, encore ? Ceux qui ne veulent pas croire, ne trouveront-ils pas de quoi refuser, encore ?
On l'imagine aisément : hallucination collective, faisant appel à des éléments de culture commune judéo-chrétienne dans notre inconscient à tous, etc..

Cela reste possible, mais ce serait quand même d'une mauvaise foi incroyable ! Une hallucination collective qui concerne les millions de gens, cela ferait quand même beaucoup. Enfin je ne sais pas, je suis parfois moi-même de mauvaise foi, mais pas à ce point quand même, enfin je l'espère !

C'est également ce que disait... je ne sais plus quel saint, à propos des miracles : il y a suffisamment, dans un miracle, pour renforcer la foi de celui qui croit, et suffisamment peu pour ne pas convaincre celui qui ne veut pas croire.

Ce n'est pas un saint, mais ça me rappelle un texte de Blaise Pascal.

Pascal, Blaise, 564

Les prophéties, les miracles mêmes et les preuves de notre religion ne sont pas de telle nature qu'on puisse dire qu'ils sont absolument convaincants. Mais ils le sont aussi de telle sorte qu'on ne peut pas dire que ce soit être sans raison que de les croire. Ainsi il y a de l'évidence et de l'obscurité, pour éclairer les uns et obscurcir les autres.

Ceci rappelle que la vraie question ce n'est même pas "croire ou ne pas croire", mas bien "accepter d'aller vers Dieu, ou le refuser". (cela dit, oui, évidemment, croire en Dieu facilite le fait de Le suivre, c'est sûr... :-)

Vous avez raison. Je voudrais juste rajouter que de mon point de vue, croire est Dieu c'est même une condition sine qua non pour ensuite le suivre ou pas. Donc je m'occupe de cet aspect pour l'instant