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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : ven. 04 nov. 2011, 22:41
par lmx
- le refus d'aimer le temps où l'on se trouve.
Bonjour Salesienne ,

je ne vois pas dans quel sens il faut prendre ce terme. Nous n'avons pas à nous soumettre au monde au sens paulinien, au modes, à l'époque et à son esprit. Nous n'avons pas à suivre le courant et à passer avec lui.

Je pense au philosophe Alain qui disait que penser c'est dire non. Il n'y a pas à s'extasier sur son époque et dire oui à tout ni a éprouver de la nostalgie pour une autre.

quant à la mystique j'ai consacré un peu de mon temps à écrire des 'articles' (le mot est grand) sur la théologie mystique, j'ai essayé de montrer qu'il s'agissait là de l'essence du christianisme, mais cela n'a pas semblé intéresser grand monde non plus.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 1:41
par Laurent L.
lmx a écrit : quant à la mystique j'ai consacré un peu de mon temps à écrire des 'articles' (le mot est grand) sur la théologie mystique, j'ai essayé de montrer qu'il s'agissait là de l'essence du christianisme, mais cela n'a pas semblé intéresser grand monde non plus.
Bonjour lmx !
Ce n'est pas parce que les gens n'interviennent pas sur votre sujet que cela ne les intéresse pas. J'ai lu avec intérêt vos écrits et je lis vos message avec attention. Continuez, s'il vous plaît !

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 10:50
par Isabelle47
lmx, j'ai été très intéressée par votre intervention sur la mystique qui m'a permis certaines réflexions. J'ai découvert, notamment "La crise du mysticisme religieux" (J. Borella)
Mais vous abordez là un sujet passionant et très vaste, qui demande une certaine érudition, un certain état d'esprit pour entrer en matière et c'est peut-être pour cela que les échanges n'ont pas été très nombreux.

Salesienne05, merci de votre message.
L'amour du Christ devrait nous réunir, vous avez totalement raison mais l'homme étant ce qu'il est, c'est à dire doté de liberté par son créateur, il aime Dieu et son prochain (du moins devrait-il :)) mais aussi discuter, réfléchir (pas toujours juste) se positionner et s'opposer, même si cela est parfois regrettable!
Nous avons le devoir de prendre position dans la société où nous vivons, c'est en cela que nous l'acceptons précisèment, cette société, ce n'est pas un refus du monde (donc de la création de Dieu, si je vous ai bien compris) que de s'insurger contre toutes les iniquités, le mal qui y règne et de tenter, avec l'aide de Dieu, d'y rétablir un peu d'amour.

Il est bien possible que chez certains traditionnalistes (ou ainsi nommés) il y ait une nostalgie d'un passé fantasmé, d'un retour à un ordre qui n'aurait existé que dans leurs têtes.
Mais je ne vois pas en quoi, par exemple, le respect d'un rite serait incompatible avec le mysticisme, pour moi ce serait plutôt le contraire, le rite portant la mystique.
Et en cela, la messe en latin me semble beaucoup plus porteuse en symboles que toutes autres.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 10:58
par Griffon
Laurent L. a écrit :
lmx a écrit : quant à la mystique j'ai consacré un peu de mon temps à écrire des 'articles' (le mot est grand) sur la théologie mystique, j'ai essayé de montrer qu'il s'agissait là de l'essence du christianisme, mais cela n'a pas semblé intéresser grand monde non plus.
Bonjour lmx !
Ce n'est pas parce que les gens n'interviennent pas sur votre sujet que cela ne les intéresse pas. J'ai lu avec intérêt vos écrits et je lis vos message avec attention. Continuez, s'il vous plaît !
Moi aussi, lmx,
comme Laurent et Isabelle,
et croyez-le, comme beaucoup d'autres,
nous avons lu avec grand intérêt votre fil sur la mystique chrétienne.

Cordialement,

Griffon.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 10:59
par Isabelle47
"Attention! L'intégrisme s'insinue... :/ "
!!!
Le titre est accrocheur, Griffon... mais vous m'aviez habituée à plus de modération dans vos propos... :incertain:

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 12:01
par Griffon
Bonjour Isabelle,

Vous savez, je n'ai absolument pas cherché un titre accrocheur.
J'ai voulu dire un résumé de ce que je ressens...
Et, c'est vrai, je l'avoue, ce qui m'inquiète, me trouble,...
Au point que je puisse en devenir maladroit et faire des erreurs jusqu'à blesser peut-être.
J'espère que non. Dieu m'en préserve.

En fait, pour de très bonnes raisons, on peut quitter le chemin du Christ.
Ce n'est que lorsqu'on en a tout à fait dévié, qu'on se retrouve perdu, qu'on comprend alors.
Et il est alors très difficile de retrouver le point où on s'est "déconnecté".

PaxetBonum n'a pas tort quand il fait référence au modernisme.
Mais, cela fait longtemps que le mal est identifié et l'Eglise y a fait face et trouve peu à peu les moyens d'y faire face.
Il en reste bien quelque chose, mais c'est pour moi la " queue du dragon ".

L'intégrisme et le fondamentalisme sont des maux de notre époque.
Comme le modernisme, ils s'insinuent dans tous les esprits, quelle que soit leur religion.
Et il a la particularité de faire croire à ceux qui en sont, qu'ils agissent au nom de leur Dieu, pour son honneur !
Cela me semble particulièrement pernicieux.

Et notre structure de pensée morale n'a pas toujours les arguments ni les outils pour marquer la limite entre le bien et le mal.
Regardez Steph qui explique qu'il a été "victime du rubriscisme, de l'inspection", et d'ajouter "on n'en guérit pas facilement".
Je me suis posé les mêmes questions que lui, et donc... oui, je sais ce dont il parle, et je sais aussi combien il est difficile de trouver les mots pour dire ce qui est juste.

Merci de votre question,
Cordialement,

Griffon.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 14:37
par Théo d'Or
Isabelle47 a écrit :"Attention! L'intégrisme s'insinue... :/ "
!!!
Le titre est accrocheur, Griffon... mais vous m'aviez habituée à plus de modération dans vos propos... :incertain:
Vous savez Isabelle, quand on parle d'un sujet si délicat, impossible d'avoir à coup sûr un langage... délicat justement. C'est sur les sujets qui renvoient à des blessures que la transmission verbale est la plus difficile. Cela demande presque une traduction dégagée de l'émotionnel.


J'ai aimé l'intervention de Cécile, surtout lorsqu'elle parle de cette maladie qui s'insinue subtilement et de façon particulièrement aiguë de nos jours:
salésienne05 a écrit :la peur (de l'autre, de la société, du monde actuel, des déviances réelles ou supposées, etc)...
Et sur l'intervention de PaxEtBonum:
PaxetBonum a écrit :J'avais envie d'ouvrir un topic : "Attention: le modernisme s'insinue dans notre propre vie" pour relater point par point l'excès dans ce sens
Modernisme et intégrisme sont bons copains. Le premier a fait venir le second. C'est ensemble qu'il faudra les mettre à la porte.

Cordialement,

Théo d'Or

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 16:30
par Isabelle47
Oui, oui :) nous sommes bien d'accord.
Encore faut-il éviter l'écueil de la tiédeur, de l'indifférence, ou du relativisme.
Je ne veux pas dire par là que les extrêmes aient raison mais le "juste milieu", le consensus, peuvent aussi être mortifères. Et leurs effets bien plus sournois.

Il s'agit d'être vigilant; merci, Griffon, d'avoir exposé le problème.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 16:43
par Théo d'Or
Isabelle47 a écrit :Oui, oui :) nous sommes bien d'accord.
Encore faut-il éviter l'écueil de la tiédeur, de l'indifférence, ou du relativisme.
Je ne veux pas dire par là que les extrêmes aient raison mais le "juste milieu", le consensus, peuvent aussi être mortifères. Et leurs effets bien plus sournois.

Il s'agit d'être vigilant; merci, Griffon, d'avoir exposé le problème.
On est bien d'accord, bien que je pense que, parfois, on a trop peur de la tiédeur... :cool:

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 18:44
par ti'hamo
Ah-hm. Ma remarque va appuyer celle de PaxetBonum :

Tout cela est très juste, et les écueils et erreurs pointés par Griffon sont réellement des écueils et des erreurs, dangereuses, et qui nous guettent tous - et qui pourraient se résumer, finalement, à la tendance à vouloir se croire meilleur que le prochain.


Mais en quoi ces erreurs seraient-elles l'apanage de la fraternité St Pie X ?
De fait : l'esprit "d'inspection" du clergé, en distribuant des notes et des appréciations, la mise en cause et l'attaque systématique de l'autorité, du magistère, sous couvert de "correction fraternelle", ... le tout ayant partie liée avec des idéologies politiques dont on se rend compte que, finalement, elles prennent le pas sur la vie de charité et dictent cette réinterprétation de la foi,
dites, ça ne vous dit rien ?

Et bien enfin si, voyons : tout cela est tout autant et tout aussi bien pratiqué par les mouvements dissidents d'un tout autre genre - les "nous aussi sommes aussi nous aussi l'église", Golias, conférence des baptisé-e-x-z-s, et j'en passe. Et, ensuite, à une autre échelle et sous l'influence de ces divisions, par le tout-venant des fidèles qui du coup ne le sont plus.

Partant de ce constat, on est en droit de s'interroger : pourquoi créer un sujet pour appeler à la "vigilance" contre des erreurs qu'on assimile explicitement à un groupe de chrétiens et uniquement à celui-là ? Qu'est-ce que cela nous apprend et nous apporte, sinon des doutes sur l'intention et le but de l'auteur ?

Que diriez-vous si je créais un sujet commençant par "la violence s'insinue dans nos vies", continuant par des exemples qui susciteront forcément la réprobation des lecteurs, mais que chaque fois je ne donne de ces violences que des exemples mettant en cause, mettons des arabes, sans que pour autant les actes incriminés soient spécifiques de la culture arabe ? À juste titre, on se demanderait si je ne fais pas un peu une fixation qui biaise ma vision de la réalité.

Ben, là, désolé, mais pareil.


Il me semble qu'un constat plus juste, et certains l'ont déjà posé avant nous, serait celui d'une tendance à la division des chapelles, à la création chacun de "son" catholicisme (ce qui est, pour ceux qui se rappellent l'étymologie, une contradiction dans les termes), de "sa" tendance personnelle, en général comme par hasard confortable et confortant chacun dans tous ses choix de vie ou politique précédents, qui pousse à remettre en question systématiquement la vie des autres mais jamais la sienne (un bon critère qu'on fait fausse route, d'ailleurs, je commence à me dire).

Et le constat poursuivrait : hors de ces chapelles et tendances les plus visibles, les plus identifiées, n'est-ce pas là une tendance qui, à l'échelle individuelle, existe en chacun de nous ? N'avons-nous pas chacun tendance à remouliner la foi et l'enseignement du magistère comme ça nous arrange, en l'utilisant pour critiquer autrui et conforter notre vision du monde, plutôt que pour chercher ce qui devrait changer dans notre vie à nous ?

À ce stade du constat et de la réflexion, en général, il est d'usage de caser la citation de Mère Térésa, qui est effectivement un excellent résumé à la fois du problème et de la réponse à y apporter (je cite en substance mais n'ai pas en tête le texte exact) :
"- D'après vous, que faudrait-il changer dans l'église ?
- Vous et moi."



Là, et là seulement, il me semble que le constat et la réflexion aurait alors pris en compte, honnêtement, toute la réalité, sans biais ni parti pris - et encore, tout ce que je viens d'écrire peut encore être biaisé de la conviction plus ou moins consciente que c'est un défaut des autres et que c'est aux autres de changer ; c'est un défaut traître et à emboitement.

Là seulement, mais pas dans votre message, Griffon, et ça aussi c'est un constat.
(correction fraternelle ou désir d'utiliser votre erreur pour me faire mousser, je ne saurais dire, sans doute un peu des deux - j'avoue être assez rarement fraternel dans mes corrections, ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles ne sont pas justes.)



(Tiens, ça tombe bien, notre façon de toujours nous croire meilleur qu'autrui, jusque dans la correction fraternelle et l'humilité, est justement le sujet du dessin sur lequel je planche en ce moment...
En attendant, sur un sujet annexe, j'en suis )
(Notez comment, en me donnant l'air de rétablir l'honnêteté et la justice, je ne vise in fine qu'à me faire un peu de publicité, motivation honteusement capitaliste, je l'avoue)

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : sam. 05 nov. 2011, 19:36
par ti'hamo
(Oh, si, tout de même, une autre remarque :
le juste milieu n'est pas forcément juste au milieu.)

(Pour les adeptes de métaphores géométriques : le juste milieu est moins le centre qu'un barycentre.)

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : lun. 07 nov. 2011, 20:01
par Fée Violine
Théo d'Or a écrit :On est bien d'accord, bien que je pense que, parfois, on a trop peur de la tiédeur... :cool:
Intéressante remarque, je vais y réfléchir. Merci Théo d'Or! :)

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : lun. 07 nov. 2011, 23:09
par Isabelle47
Théo d'Or, en effet, c'est intéressant. Pourquoi dites-vous que nous avons trop peur de la tiédeur?
J'aurais plutôt peur que nous y soyions jusqu'au cou, dans la tiédeur... :) et que ce soit un des maux de notre société...
:?:

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : mar. 08 nov. 2011, 10:36
par PaxetBonum
Griffon a écrit :
PaxetBonum n'a pas tort quand il fait référence au modernisme.
Mais, cela fait longtemps que le mal est identifié et l'Eglise y a fait face et trouve peu à peu les moyens d'y faire face.
Il en reste bien quelque chose, mais c'est pour moi la " queue du dragon ".
Ne sous-estimons pas la queue du dragon : "Et cauda eius trahebat tertiam partem stellarum cæli, et misit eas in terram"
Ap 12:4- Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre.

Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Publié : mar. 08 nov. 2011, 11:59
par Cgs
ti'hamo a écrit : (Tiens, ça tombe bien, notre façon de toujours nous croire meilleur qu'autrui, jusque dans la correction fraternelle et l'humilité, est justement le sujet du dessin sur lequel je planche en ce moment...
En attendant, sur un sujet annexe, j'en suis )
(Notez comment, en me donnant l'air de rétablir l'honnêteté et la justice, je ne vise in fine qu'à me faire un peu de publicité, motivation honteusement capitaliste, je l'avoue)
J'aime beaucoup ! (à la fois le dessin et le sens)