La Cité catholique

Bonjour

Alors nos malentendus continuent, parce que

Raistlin a écrit:

Alors, dans un de vos précédents messages, vous laissiez entendre que la "magie" ne serait ni plus moins que ce qu'utiliserait Dieu pour manifester sa puissance. (…) Donc si les énergies occultes existent, Dieu est leur créateur, pas leur utilisateur.
(…)
(Après j'ai senti un prêtre dire que la magie aussi provienne de Dieu, c'est la même force avec laquelle Dieu fait de choses, avec laquelle Christ faisait des miracles, mais corrompue et usée d’une façon mauvaise. C’est une provocation lancé au Dieu, un abus total d'Esprit Saint et une parodie de l'Eglise dans le cas du vrai satanisme et quant aux autres pratiques occultes c’est qu’on est humain, imparfait et ignorant.)
(…)
Ensuite, vous rappportiez les propos d'un prêtre disant que les magiciens abusent de la "force" du Christ, bref abusent de l'Esprit-Saint. Là, on est carrément dans le blasphème : l'Esprit-Saint est une personne, PAS une force invisible qu'on reçoit et qu'on manipule comme on veut. L'Esprit-Saint est Dieu. Pensez-vous qu'il soit vraiment possible "d'abuser" de Lui et de Le manipuler ?

je SAIS que l’Esprit Saint est UNE Personne, qu’il est DIEU Lui-même et qu’Il fait partie de la Saine Trinité. Mais il ‘représente’ aussi la force spirituelle (surnaturelle) du Dieu et chaque homme la possède (même athées, agnostiques, membres d’autres religions, etc., bons ou mauvais qu’ils soient parce que crées de la part de Dieu et à son image). Ce que je voulais dire est que chaque être et chaque chose proviennent du Dieu. Satan et les anges déchus ont été, eux aussi, créés par Dieu et ils étaient positifs au début mais après, en ayant la libre volonté accordée à tous par Dieu Lui même, ont choisi un autre chemin. Alors je pense qu’on PEUT ‘’abuser’’ du Christ et de l’Esprit Saint et qu’on le fait toujours quand on fait quelque chose du mauvais.

Avec ça je ne veut pas dire, naturellement, que Dieu ne pourrait pas nous arrêter mais Il est patient et nous aime et veut sauver et pas punir et ‘perdre’ et Il attend que nous nous rendions compte de nos fautes. Je parle ici des êtres humains, (étant le diable et les démons censés d’être irréparables) chaque être humain, même ceux qui pratiquent la magie noire dans la pleine connaissance de cause, peuvent se repentir, arrêter de le faire, et finir au moins en purgatoire et non droit à l’enfer après leur mort).

cordialement

chaque être humain, même ceux qui pratiquent la magie noire dans la pleine connaissance de cause, peuvent se repentir, arrêter de le faire, et finir au moins en purgatoire et non droit à l’enfer après leur mort).

Oui, la magie noire et blanche, la magie en tant que telle est interdite par l'Église, et ça c'est absolument certain.

CEC 1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 ; cf. Rm 1, 28-32 ; 1 Co 6, 9-10 ; Ep 5, 3-5 ; Col 3, 5-8 ; 1 Tm 1, 9-10 ; 2 Tm 3, 2-5).

CEC 2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul.

CEC 2117 Toutes les pratiques de magie ou de sorcellerie par lesquelles on prétend domestiquer les puissances occultes pour les mettre à son service et obtenir un pouvoir surnaturel sur le prochain, – fût-ce pour lui procurer la santé -, sont gravement contraires à la vertu de religion. Ces pratiques sont plus condamnables encore quant elles s’accompagnent d’une intention de nuire à autrui ou qu’elles recourent ou non à l’intervention des démons. Le port des amulettes est lui aussi répréhensible. Le spiritisme implique souvent des pratiques divinatoires ou magiques. Aussi l’Église avertit-elle les fidèles de s’en garder. Le recours aux médecines dites traditionnelles ne légitime ni l’invocation des puissances mauvaises, ni l’exploitation de la crédulité d’autrui.

Et finalement, voici la preuve que pour l'Église l'astrologie est interdite.

Voici la réponse officielle à votre question initiale.

Zvjezdana a écrit :Alors je pense qu’on PEUT ‘’abuser’’ du Christ et de l’Esprit Saint et qu’on le fait toujours quand on fait quelque chose du mauvais.

On peut certes abuser de la liberté qui nous est donnée mais quel est le rapport avec le sujet ?

Nous parlions de magie. Vous disiez plus ou moins que l'Esprit-Saint est une force spirituelle dont on peut abuser dans des pratiques magiques (en gros, si j'ai bien compris, certains magiciens se serviraient de l'Esprit-Saint preque contre Son gré pour accomplir leurs oeuvres). Or, je ne faisais que m'insurger contre cette idée blasphématoire puisqu'on n'abuse pas de la puissance de Dieu.

Pour être clair et précis : les occultistes utilisent, selon leur propre avis, des énergies subtiles. Ces énergies n'ont rien à voir avec Dieu si ce n'est qu'elles ont été créées par Lui (dans l'hypothèse non prouvée où elles existent bien entendu). Tout comme la foudre, bien que créée par Dieu, n'est pas une manifestation de Sa puissance propre.
Dieu ne fait pas de magie. L'Homme ne manipule pas la puissance de Dieu. Bien au contraire, il se laisse manipuler par Lui lorsqu'il s'abandonne à Sa volonté.

Fraternellement,

Bonsoir

@Jeanbaptiste

D’accord. Mais que penser vous alors des sciences en général? La médecine par exemple est interdite et contre volonté du Dieu parce qu’elle procure la santé ?

Parce que je ne considère pas astrologie comme une forme de divination ou une pratique de magie ou de sorcellerie mais comme une science pas encore reconnue officiellement.

Le recours aux médecines dites traditionnelles (…)

Que sont ‘les médecines dites traditionnelles) s.v.p. ?

@Raistlin

Raistlin a écrit :

Zvjezdana a écrit:
Alors je pense qu’on PEUT ‘’abuser’’ du Christ et de l’Esprit Saint et qu’on le fait toujours quand on fait quelque chose du mauvais.

On peut certes abuser de la liberté qui nous est donnée mais quel est le rapport avec le sujet ?

Le rapport avec le sujet sont vos paroles Raistlin.

Raistlin a écrit :

En outre, que signifie un abus d'Esprit-Saint ? L'Esprit-Saint n'est pas une "force" qu'on reçoit ou qu'on manipule, c'est UNE PERSONNE, c'est Dieu Lui-même.
L'Esprit-Saint ne se laisse abuser par personne.

et

Ensuite, vous rappportiez les propos d'un prêtre disant que les magiciens abusent de la "force" du Christ, bref abusent de l'Esprit-Saint. (…)

etc..

cordialement

jeanbaptiste a écrit :Tout ça pour dire que la magie est belle et bien interdite par l'Église, qu'elle soit blanche ou noire.

Je crois que vous faites une confusion, cher Jeanbaptiste.
La magie blanche est un autre nom qui est donné à la prestidigitation, laquelle n'est nullement interdite par l'Eglise !

Je suis désolé Ignotus, mais je crains que ce soit vous qui fassiez erreur. Dans les milieux "occultistes", la magie blanche est la magie jugée "bonne" car utilisée pour de "bonnes causes".

En réalité vous avez en partie raison. La magie blanche eut en effet pendant longtemps le nom de "prestidigitation". Mais ce n'est pas la "prestidigitation" que nous connaissons aujourd'hui, le divertissement basé sur des "trucs". Non, il s'agit bien d'une magie, purement et simplement. La prestidigitation au sens moderne fut longtemps appelée "escamotage", et cette pratique (le trucage) recoupait bien souvent les pratiques magiques.

Zvjezdana62 a écrit : Mais que penser vous alors des sciences en général? La médecine par exemple est interdite et contre volonté du Dieu parce qu’elle procure la santé ?

Non, la médecine n'est pas interdite ! Pourquoi serait-il interdit de procurer la santé par des moyens honnêtes, efficaces et raisonnables ?

Que sont ‘les médecines dites traditionnelles) s.v.p. ?

Les médecines africaines, chinoise, ayurvédique etc, qui existent depuis des siècles ou des millénaires, et qui emploient d'autres moyens que la médecine occidentale. Dans certaines civilisations, ces médecines peuvent être accompagnées de pratiques magiques.

Parce que je ne considère pas astrologie comme une forme de divination ou une pratique de magie ou de sorcellerie mais comme une science pas encore reconnue officiellement.

Bon, très bien.

Vous demandiez si l'Église juge l'astrologie licite ou illicite, je vous ai démontré, texte à l'appui, que pour elle elle entre dans la catégorie des arts divinatoires etc. et donc qu'elle est illicite.

Vous faites ce que vous voulez de cela, mais voilà la réponse à votre question.

Le Christ, Chemin, Vérité et Vie, ne nous suffit-il plus que nous devions consulter les astres, les esprits, les énergies cosmiques, les devins et les magiciens pour nous rassurer, nous guérir et/ou nous guider dans notre vie ?

Sur la magie : http://www.final-age.net/-Magie-.html

Sur les médecines énergétiques : http://www.final-age.net/-Medecines-energetiques-.html

Plus de dossiers pour vous convraincre : http://www.final-age.net/-Dossiers-.html

Cordialement.

Bonjour

Fée Violine a écrit:

Zvjezdana62 a écrit:
Mais que penser vous alors des sciences en général? La médecine par exemple est interdite et contre volonté du Dieu parce qu’elle procure la santé?

Non, la médecine n'est pas interdite ! Pourquoi serait-il interdit de procurer la santé par des moyens honnêtes, efficaces et raisonnables?

Je suis d’accord. Je voudrais demander si y a une tendance de l’Eglise, étant donné qu’elle aussi devient plus ‘de notre temps’ et change certaines idées (les âmes de justes pas baptisés parce que nés et vécu avant Rédemption, ou les enfants morts avant d’être baptisés peuvent maintenant aller au paradis selon elle, avant ce n’était pas le cas, etc.), de revisiter et accepter l’astrologie sérieuse et positive avec beaucoup de précautions et abandonnant les parts occultes, divinatoires et peu ou même pas du tout sérieuses d’elle naturellement, quelqu’un en sait quelque chose sur l’argument?

Que sont ‘les médecines dites traditionnelles) s.v.p. ?

Les médecines africaines, chinoise, ayurvédique etc, qui existent depuis des siècles ou des millénaires, et qui emploient d'autres moyens que la médecine occidentale. Dans certaines civilisations, ces médecines peuvent être accompagnées de pratiques magiques.[/quote]

J’ai compris. Merci chère Fée Violine . Une question: la médecine traditionnelle ‘de chez nous’ que pratiquait le peuple avant parce que effectivement la médecine occidentale et moderne n’existait pas à l’époque (des tisanes de plantes médicaux et similaire) et que certains gens continuent à préférer à la médecine officielle et y avoir plus confiance et après, (ou c’est seulement mon impression à moi?) ils trouvent que les médecins trop souvent s’en fou...t des patients et que ceux qui pratiquent les médecines traditionnelles sont plus humains et gentils, et ça sans être accompagnée d’aucune pratique magique, et en y ajoutant aussi des ingrédients autrefois inconnus (soya par exemple) est-elle censée être ‘une médecine dite traditionnelle’ et par conséquence interdite.

P.S. Je le demande pour les autres, moi personnellement je pense que la médecine traditionnelle ne peut pas faire comme la médecine officielle moderne et après quant aux vertus de choses naturelles je me demande combien elles sont encore naturelles vu pollution, pesticides, conservateurs, engrais artificiels des plantes, etc.?

amicalement

Vous demandiez si l'Église juge l'astrologie licite ou illicite (…)

J’ai demande comme j’ai déjà écrit à Fée Violine:

Je voudrais demander si y a une tendance de l’Eglise, étant donné qu’elle aussi devient plus ‘de notre temps’ et change certaines idées (les âmes de justes pas baptisés parce que nés et vécu avant Rédemption, ou les enfants morts avant d’être baptisés peuvent maintenant aller au paradis selon elle, avant ce n’était pas le cas, etc.), de revisiter et accepter l’astrologie sérieuse et positive avec beaucoup de précautions et abandonnant les parts occultes, divinatoires et peu ou même pas du tout sérieuses d’elle naturellement, quelqu’un en sait quelque chose sur l’argument?

C’est ça que je demande jeanbaptiste.

Vous faites ce que vous voulez de cela,(…)

J’ai déjà fait tout ce que j’avais à faire avec et l’astrologie est désormais l’eau passée pour moi. Je dis seulement ça que j’en pense. Je n’est pas ni vocation ni passion à faire la ‘martyre’ et/ou vouloir ‘sacrifier’ ma vie pour l’astrologie (veut dire y passer toute ma vie et y mettre tous mes élans et ressources et risquer soit d’être considérée naïve et crédule d’une part soit une personne faisant des choses illicites d’autre part, pour faire permettre ou faire reconnaître l’astrologie de la part de la Société et/ou de l’Eglise). Je dis seulement mon opinion à moi et je le laisse aux autres s’ils le veulent (prouver l’existence ou licité de l’astrologie je veux dire) parce que un jour la société devra le faire parce que c’est la vérité. Seulement je sais aussi que quelque fois il faut aussi obéir et se taire sans comprendre parce que on ne sait jamais tout et il peut toujours exister quelque chose qui nous échappe dans un argument.

Bereshit a écrit :Le Christ, Chemin, Vérité et Vie, ne nous suffit-il plus que nous devions consulter les astres, les esprits, les énergies cosmiques, les devins et les magiciens pour nous rassurer, nous guérir et/ou nous guider dans notre vie ?

Sur la magie : http://www.final-age.net/-Magie-.html

Sur les médecines énergétiques : http://www.final-age.net/-Medecines-energetiques-.html

Plus de dossiers pour vous convraincre : http://www.final-age.net/-Dossiers-.html

Cordialement.

Merci pour info Bereshit. Je peut-être consulterai quand j’aurai du temps quelque sujet de vos liens postés.

cordialement

Bonjour à tous, et bonne et sainte journée.
Je ne vois pas en quoi l'astrologie contribue à notre sanctification. J'y vois tout au plus une occupation qui " phagocyte " la vie , empêche de prier, éloigne des sacrements et fait que la nature humaine, déjà bien enclinte à la médiocrité ne peut que continuer à s'éloigner des " affaires de Dieu ". Il y a incompabilité.
D'ailleurs, l'amour de Dieu et cette volonté que l'on a de toujours vouloir rester sous son regard devrait faire en sorte que ces pratiques ne peuvent nous interesser.

Je lis plus haut, que Zvjezdana ( fiuuu ! j'ai eu du mal à écrire le nom : scuzi )
nous confie être arrivé sur forum chrétien grâce à l'astrologie. Je pense plutôt que Dieu est intervenu dans sa vie pour l'en sortir. Et zvjezdana, a accepté de se laisser emporter par l'Esprit Saint qui agit dans sa vie. Autrement dit : pas merci l'astrologie, mais gloire à toi Seigneur. :

Et bien concernant le magnétisme et magnétiseur chrétien ou pas, l'Eglise a condamné cette pratique qu'elle considère comme étant du domaine des forces démoniaques ( cet ami ! qui nous veut du mal )
je suppose qu'en décrétant cette condamnation l'Eglise a voulu protéger des dérives qui ne manquent pas hélas.
Aussi, les magnétiseurs chrétiens qui veulent se démarquer parleront t'il, non plus de magnétisme mais de charisme, faisant ainsi dans le " religieusement correct ".
Notre monde n'a pas besoin de magnétisme, pour être soulagé....

Bonjour

Je ne vois pas en quoi l'astrologie contribue à notre sanctification.

Jamais dit ça, moi, vous avez mal compris.

Je lis plus haut, que Zvjezdana (...) nous confie être arrivé sur forum chrétien grâce à l'astrologie. Je pense plutôt que Dieu est intervenu dans sa vie pour l'en sortir.

Vous avez du nouveau mal compris. Je n’ai pas dis ça non plus. Apres quand Dieu est intervenu dans ma vie je ne faisais plus l'astrologie et Dieu est intervenu sur mon appel.
Vous pouvez lire, toujours si ça vous intéresse vraiment, comment ça est arrivé dans le: Index du forum » Religion » Apologétique, sujet " Discussions entre athées et catholiques", auteur Stanika.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=6373

cordialement
Zvjezdana