La Cité catholique

bonjour

Les paroles du Christ qui sont rapportés dans l'Evangile à propos du fait que c'est ce qui sort de l'homme qui est péché et non ce qui y entre
ont aussi pour sens que le péché n'est pas tant dans la matière que dans l'intelligence.

Pour un musulman et pour certains juifs de l'époque le porc était devenu en soit
quelque chose qui donnait le péché. Un contact même involontaire suffisait.

Ce que le Christ nous dit est que le salut est une affaire personnelle : ce qui est un péché est le fait de mépriser les commandements, le fait de choisir sans Dieu, etc un choix, une décision, un engagement de la personne.
Et pas le fait de la viande de porc.
Ce n'est pas la viande porcine qui contamine, salit, rend pécheur, ce avec quoi on est en contact matériel. Même le venin des serpents nous dit St Paul nous est accessible. Ce qui rend pécheur est une décision, un choix, un engagement, ce vers quoi nous décidons de nous porter : ce qui sort de notre cœur i.e. après la délibération.


J'en profite pour faire deux précisions.

I. question de la primauté de l’hygiène sur le religieux

Dans le début du fil a été mentionné le caractère hygiénique, médicinal de cette prescription. La viande de porc se corrompt plus rapidement que les autres, il faut la cuire attentivement pour éliminer par exemple tenia et autres, etc.

C'est un trait de raisonnement commun : systématique chez Renan : le religieux suivrait autre chose, serait un moyen de faire respecter quelque chose qui a une autre raison d'être.

Cela est vrai parfois : en Afrique par exemple on dit aux enfants de ne pas s'approcher des puits la nuit de crainte qu'un mauvais génie qui y réside ne les vienne prendre. C'est un moyen d'éviter qu'ils ne s'approchent et ne tombe dedans.

Mais cela ne va pas de soit.

On constate au contraire que la religiosité est un moteur aussi important et prime la médecine.
Ainsi dans le judaïsme la kashrout ne se réduit pas à une raison hygiénique, loin de là. Nombre de prescriptions judaïques sont anti-hygiénique, le fait de sucer la plaie de la circoncision...

Par suite l'affirmation selon laquelle le porc serait proscrit CAR médicalement impropre ne va pas de soit du tout, anthropologiquement, il faudrait l'avoir démontré pour l'affirmer vrai. Et je ne crois pas que ce soit le cas.

Mais aussi philosophiquement c'est confondre un peu la cause et le caractère raisonnable.

L'eau est la matière du baptême, car l'eau exprime la nature du baptême : le choix de l'eau est raisonnable.
Mais ce n'est pas pour autant la cause du baptême : ce n'est pas parce que l'eau lave, qu'elle désaltère, que l'on a l'impression d'être dans un autre élément, etc que l'idée du baptême s'est développée.

Pour la viande de porc il en va de même : sa fragilité exprime particulièrement bien cette idée que l'on fait partie du vivant, que la fonction nutritive doit être modérée, etc.
Mais affirmer que la fragilité de la viande est la cause de la norme religieuse ne va pas de soit et doit être prouvée, à moins de confusion.

C'est malheureusement un trait d'esprit moderne que les exégètes fassent usage des "raisons" comme de causes. La prophylaxie, la lutte des classes, ou tout autre raison matérielle devient l'explication du religieux.
C'est un parti pris non scientifique.

II. Évolution des prescriptions de l'ancienne alliance.

Une prescription peut être divine et de durée limitée, autant le rappeler.
Une prescription peut être divine et conditionnée. Le sabbat par exemple est suspendu durant les batailles. Le précepte d'assistance à la Messe n'est pas absolu.

La venue du Christ n'a pas tant supprimé les prescriptions que modifié leurs modalités de mise en œuvre.
Le sabbat comporte un principe : l'abstention du travail, rechercher Dieu, etc
et une modalité d'ordre cérémonielle : le samedi.

Le principe s'est conservé mais la modalité cérémonielle a variée : le principe est vécu le dimanche.
Il s'agit exactement du même principe : abstention d’œuvres serviles, sanctification de sa journée en participant à la vie liturgique, en étudiant les auteurs sacrés, en privilégiant les œuvres de miséricorde, etc.
Nous utilisons un four à micro-onde, et les juifs contemporains, non. Cela ne remet pas en cause la continuité du principe. Tous les écoles juives ne sont pas non plus d'accord sur la manière de vivre le sabbat.

Pour la proscription de la viande de porc il en va de même.
Le principe est identique mais la modalité est élargie : le droit canon recommande des jours d'abstinence non seulement de porc mais de toute viande.

La parole de Notre Seigneur ne veut pas dire que cette norme n'existe plus, de fait l'Eglise éthiopienne je crois conserve ce genre d'interdit, ainsi que la circoncision et d'autres lois de l'ancienne Alliance,
mais qu'elle n'est plus directement contraignante : ce qui lui donne valeur n'est plus la loi mosaïque.

Les élément des normes de l'Ancienne Alliance se distinguent selon qu'ils sont de principe, cérémoniels, judiciaire.
De même que les prescription positive (faire) et les prescription d'abstention (ne pas faire), n'ont pas le même régime, etc

Azerty57,

en fait je ne comprend pas trés bien ce qu'il faut retenir entre le nouveau et l'ancien testestament, le quel faut-il suivre ?

Si vous êtes chrétien, alors vous suivrez la révélation qui est donnée dans l'Église tout simplement. Il se trouve que cette dernière fait une relecture de toute la Bible.


encore :

Cela veut il dire que le porc est proscrit ?

L'interdit sur le porc renvoi aux réglementations de pureté légale (Moïse) qui concerne les hébreux. Le but était de séparer le peuple hébreux des populations avoisinantes. La loi de Moïse ne concerne donc pas les divers peuplades de la terre.

Les païens d'origine n'ont pas à se faire circoncire, pas plus qu'à devoir offrir des sacrifices au temple après huit jours, pas plus qu'à suivre des prescriptions du rabbin le samedi ou devoir respecter la diète particulière des hébreux.

Bonne journée !

Merci de vos réponses, mais c'est vrai que j'ai un peu de mal a comprendre comment on peut suivre les instruction de la bible si certaines choses qui y sont écrites ne sont plus d'actualité, comment savoir alors ce qui est a retenir ou non ?

Comment lire avec implication la bible si on fait le contraire de ce qu'il y est écrit ?

azerty57 a écrit :Merci de vos réponses, mais c'est vrai que j'ai un peu de mal a comprendre comment on peut suivre les instruction de la bible si certaines choses qui y sont écrites ne sont plus d'actualité, comment savoir alors ce qui est a retenir ou non ?

Comment lire avec implication la bible si on fait le contraire de ce qu'il y est écrit ?

Il suffit de la lire intelligemment. Il y a une progression dans la Bible, une pédagogie de Dieu. Supposer qu'il faudrait vivre comme les Hébreux de l'an 1000 avant J.C. sous prétexte que la Bible leur dit comment vivre, c'est absurde.

Votre problème est donc que vous prenez la Bible pour une liste d'instructions, alors qu'elle nous dévoile le plan de Dieu pour l'Humanité, plan qui est en germe dans l'Ancienne Alliance - avec la Loi mosaïque - pour s'accomplir dans le Christ. L'ancienne Loi a été accomplie. Ce qu'elle contenait en germe est porté à son achèvement par le Christ, c'est aussi simple que ça.

Le chrétien - devenu fils adoptif de Dieu par le Baptême - n'est plus lié par des préceptes qui n'étaient qu'une préparation, mais il jouit de la liberté des enfants de Dieu. Il n'a plus besoin d'obéir aux préceptes de la Loi pour être sauvé, il est sauvé par grâce. La Nouvelle Alliance avec Dieu est scellée dans le sang de Jésus-Christ, et non dans l'obéissance à la Loi mosaïque.

la réponse à comment lire la Bible est la Foi.

On conseille pour des convertis de lire les Ecritures
ce n'est pas si évident.

Commencez plutôt par un catéchisme
le texte de l'Ancien Testament vous paraitra alors beaucoup plus clair :
vous y verrez l'annonce voilée sous des symboles,
de ce qui est exposé autrement dans le catéchisme.

A mesure que vous vous convertirez, vous y lirez aussi selon les deux autres vertus théologales :
- l'espérance vous montrera que le secours de Dieu ne fait jamais défaut, qu'il précéde même notre retour à Dieu, il en est l'inspiration.
- la charité vous fera découvrir des choses de Dieu.

Ceci est conforme à l'ordre des choses : Luc dit bien qu'il compose suite à un enseignement préalable catéchétique.
Idem dans Mathieu aux apôtres et à leurs successeurs il est donné le comprendre les paraboles et de les expliquer, les autres ne peuvent les saisir par eux même.

Dans l'ordre individuel l'Ecriture suit l'Eglise.
Et ce n'est pas si faux chronologiquement : l'ancien testament est formé après l'Eglise : non seulement la fixation du canon, mais aussi Les versions retenues.

Phileas Fogg a écrit :Commencez plutôt par un catéchisme

Je force un peu le trait mais - De la a dire qu'il est expressément autorisé de manger tous les aliments? quid de la chaire humaine, cela autoriserait t'il de manger de l'humain au motif que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme?

Nous pouvons manger du porc. Ce n'est pas interdit.

Boy Poulo a écrit :Je force un peu le trait mais - De la a dire qu'il est expressément autorisé de manger tous les aliments? quid de la chaire humaine, cela autoriserait t'il de manger de l'humain au motif que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme?

Je n'ai pas trouvé autre chose en Français, désolé :
http://www.gotquestions.org/cannibalism-Bible.html

Utiliser Google Translate.

Boy Poulo a écrit :Je force un peu le trait mais - De la a dire qu'il est expressément autorisé de manger tous les aliments? quid de la chaire humaine, cela autoriserait t'il de manger de l'humain au motif que rien de ce qui entre par la bouche ne peut souiller l'homme?

Parce qu'un semblable peut être considéré comme de la nourriture ?

Plus sérieusement, il faut ressituer le passage biblique dans son contexte : au chapitre 8 de la première lettre aux corinthiens saint Paul dit tout peu être mangé à condition de ne pas faire tomber son frère :

1 Corinthiens 8, 4.9 a écrit :Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique [...] Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.

Bonjour,

Je me permets de rebondir sur ce fil car j'ai lu à maintes reprises que le porc est un animal sale.

J'aimerais corriger :

le porc est élevé dans des conditions la plupart du temps intensives qui le condamnent à un grand manque d'hygiène.

Mais il n'est pas plus sale qu'un autre animal.

Lorsqu'il se roule dans la boue c'est juste pour se débarrasser de parasites (de nombreux animaux y ont recours) et cela constitue donc un nettoyage.

Par contre, je suis d'accord pour dire que consommer de la viande présente toujours un risque pour la santé.

Ensuite concernant la Bible, je ne peux pas intervenir car je ne la connais pas suffisamment.

En ce qui concerne le porc, c'est une viande qui ne se conserve pas bien. Dans une région chaude, où les mouches prolifèrent, la viande de porc s'avarie très rapidement.
Sous nos latitudes, avant les réfrigérateurs, on conservait le porc dans le sel pour empêcher les vers de s'y développer avec le risque pour l'homme d'attraper le ténia. Encore maintenant,malgré la réfrigération et le traitement des élevages, la viande doit cuire longtemps pour être comestible: on ne mange jamais de porc "saignant" mais rôti, bien grillé ou longuement bouilli ...

Quelle que soit la viande, une cuisson insuffisante expose à des risques sanitaires graves.

Le poisson n'échappe pas à la règle. Il est déconseillé d'en manger cru.

Cette idée que les autres animaux sont sains m'étonne beaucoup.

Saviez-vous que les lapins par exemple peuvent souffrir de syphillis et qu'ils mangent tous les jours leurs caecotrophes qui sont des excréments mous ? Personnellement ça ne me met pas en appétit.


Trichinose, toxoplasmose, douve du foie etc... ne concernent pas uniquement le porc.

De plus, les animaux d'élevage reçoivent de nombreux traitements et sont surchargés en produits chimiques.

Il n'est pas raisonnablement pensable que la viande est saine et propre à l'arrivée dans l'assiette que ce soit porc, poulet, boeuf, cheval, lapin.

Je vais éviter trop de détails pour l'instant, l'heure du repas approchant

touriste a écrit :Bonjour,

Par contre, je suis d'accord pour dire que consommer de la viande présente toujours un risque pour la santé.

Certes, mais l'abus de poisson est également nocif pour la santé à cause du mercure, notamment, et surtout les poissons d'élevage (il y en a de plus en plus) à cause des cochonneries qu'on leur donne à manger. Pas plus de deux fois par semaine recommande la Faculté.

La viande de porc présente plus de risques que les autres viandes tant au niveau de la cuisson que de la conservation.

" Traditionnellement, la viande de porc doit être cuite « à cœur » (très cuite) car une longue cuisson tue les vers parasites qui peuvent être présents dans les muscles de l'animal :
le Taenia solium, l'un des « vers solitaires » provoquant des tæniases avec douleurs abdominales, nausées ou encore troubles de l'appétit ;
la Trichine provoquant la Trichinose, maladie qui peut aller (dans certains cas) jusqu'à provoquer le décès de la personne infectée. "