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Re: Liturgie et obéissance à l'Église

Publié : mer. 25 juin 2008, 19:22
par Olivier JC
Bonsoir,

Etymologiquement et strictement parlant, ce qui est extra-ordinaire est, me semble-t-il, ce qui n'est pas ordinaire, ce qui n'est pas dans l'ordre des choses.

De mon point de vue, il y a une forme extraordinaire parce que la forme ordinaire est ordinairement célébrée n'importe comment, particulièrement en Europe occidentale. S'il n'y avait pas ces multiples abus liturgiques, ce qui est devenu la forme extraordinaire se serait éteinte doucement comme l'entendait la constitution promulguant le missel rénové. Nous n'aurions eu droit, au plus, qu'à des évolutions s'en inspirant, mais pas à tout ce b... Enfin, je suppose (ce qui est toujours aisé).

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Re: Liturgie et obéissance à l'Eglise

Publié : mer. 25 juin 2008, 23:28
par ti'hamo
...et bien, oui, soit : puisque le plus important est l'union à Dieu, alors ce qui a le plus de valeur est ce qui permet le plus sûrement l'union à Dieu. CQFD, non ?
En pratique concrète de sur le terrain dans la vraie vie, de fait, l'aspect le plus répandu de la forme ordinaire du rite romain, est à cet égard problématique. Justement à cause de défauts de clarté, de beauté, de dogme, de précision, de symboles aléatoires et approximatifs, et de soumission à l'esprit du temps.
C'est comme ça que ça se passe, on ne peut pas faire moins que le constater.

Comme le dit Olivier, si la forme ordinaire était réellement célébrée comme il se doit, la forme extraordinaire n'aurait pas lieu d'être.
C'est ce qu'on disait plus haut : débattre uniquement de la forme ordinaire et de la forme extraordinaire ne rend pas du tout compte de la vraie question qui se pose concrètement, puisqu'en pratique il s'agit plutôt d'une "forme habituelle "qui n'est même pas réellement la forme ordinaire.

Re: Liturgie et obéissance à l'Eglise

Publié : jeu. 26 juin 2008, 0:06
par François-Xavier
ti'hamo a écrit : C'est ce qu'on disait plus haut : débattre uniquement de la forme ordinaire et de la forme extraordinaire ne rend pas du tout compte de la vraie question qui se pose concrètement, puisqu'en pratique il s'agit plutôt d'une "forme habituelle "qui n'est même pas réellement la forme ordinaire.
Le problème ne vient donc pas d'une éternelle polémique sur une forme ou sur une autre. Je suis convaincu que si la forme extraordinaire était la forme ordinaire, des problèmes similaires seraient connus. La vidéo de la messe de 1960, si elle ne montre pas concrètement de choses contrevenant aux rubriques, témoigne d'une grande absence de sens liturgique.

Le tout est donc bien, encore une fois, de bien saisir quel est notre héritage, notre tradition, notre coutume dans le rite romain ; et de tout faire pour le faire vivre là où nous sommes, dans nos paroisses, c'est à dire le plus souvent avec la forme ordinaire.

Comme vous le soulignez, c'est loin d'être gagné. Mais vous savez, quand on est missionnaire, il faut croire à ce qu'on fait.

Re: Liturgie et obéissance à l'Eglise

Publié : lun. 30 juin 2008, 9:04
par archi
François-Xavier a écrit :Le problème ne vient donc pas d'une éternelle polémique sur une forme ou sur une autre. Je suis convaincu que si la forme extraordinaire était la forme ordinaire, des problèmes similaires seraient connus. La vidéo de la messe de 1960, si elle ne montre pas concrètement de choses contrevenant aux rubriques, témoigne d'une grande absence de sens liturgique.
Où peut-on voir cette vidéo?

J'ai dû assister récemment à la messe dans la paroisse de ma belle-mère. Je savais à quoi m'y attendre, donc ça a été presque supportable :-@ animation liturgique à la guitare, discours incessants et creux du prêtre et de l'animateur, etc... heureusement, il y a eu "aussi" quelques minutes d'offertoire et de prière eucharistique. La liturgie de la Parole ne valait rien.

Ce genre de choses n'a peut-être plus trop lieu dans certains coins (Paris), mais dans d'autres, c'est la norme.

J'ai trouvé sur le site salve-regina cet extrait du livre "Un chant nouveau pour le Seigneur" du Card. Ratzinger: ça correspond tout à fait à ce que je vois dans ce type de célébrations.

« Il s'agit bien plutôt pour les participants de s'assurer de leur communauté mutuelle et de sortir ainsi de leur isolement, dans lequel l'existence moderne enferme l'individu. Il s'agit de nourrir des senti­ments de libération, de joie, de réconciliation, de dénoncer ce qui est nuisible et de donner des impulsions pour l'action. C'est pourquoi il revient à la communauté de créer elle-même sa liturgie et non de la recevoir de traditions devenues incom­préhensibles : la communauté se représente et se célèbre elle-même. »

Historiquement, il me semble que la première manifestation majeure de la révolution liturgique est le retournement des autels, qui a dû se répandre à partir de la fin des années 50. Quand on y réfléchit, à partir du moment où on retourne l'autel, où le prêtre célèbre vers l'assemblée et non plus vers Dieu, on tombe inévitablement dans ce genre de travers. A la limite, ce n'est plus la messe de l'Eglise catholique et la prière qu'elle adresse collectivement à Dieu, en tous lieux et toutes époques, mais la célébration d'une communauté restreinte (on peut parler de Tour de Babel). Je pense donc que l'orientation de la prière est le point-clé qui conditionne le reste, et qu'il conviendrait de mettre fin à cette aberration théologique qu'est la messe versus populum.

Dans ce cadre, il est évident que l'ancien ordo, célébré versus populum, aurait subi, au moins en partie, le même genre de dégénérescence que le nouvel ordo si celui-ci n'avait pas été proclamé. Reste que le nouvel ordo (la forme ordinaire si vous préférez), fabriqué par le Consilium (on peut difficilement dire autre chose), a été fortement marqué par cette nouvelle orientation de la prière. Dès le rite expérimental de 1965, la célébration face au peuple avait été prévue comme normale, on s'est rendu compte que les signes de respect (agenouillements, etc...) devenaient gênants pour le prêtre et on les a logiquement supprimés. On pourrait multiplier les détails. Il me semble donc difficile de dissocier le rite rénové de la révolution liturgique des années 60. La forme ordinaire célébrée en latin, face à Dieu (ou à l'Orient), de façon traditionnelle, est certes une possibilité, infiniment préférable à ce qu'on voit habituellement dans nos paroisses, mais ce n'est pas ça que les rédacteurs du Novus Ordo avaient en tête.