La Cité catholique

Bonjour Philémon,

philémon.siclone a écrit :Comment se comporter, lorsqu'on est catholique, face à des personnes homosexuelles, qui vivent en couple, et recherchent votre amitié ?

Hum... de la même façon que face à des personnes divorcées remariées ou vivant en concubinage qui rechercheraient votre amitié, non ?
Je n'ai jamais vu un catholique dire à quelqu'un « désolé, tu vis avec ton ami(e) depuis des années et tu n'es toujours pas marié(e) alors pour mon amitié tu peux courir ». Pourtant ce sont aussi des couples « hors-piste », d'un point de vue catholique.
Vous avez répondu favorablement à leur invitation, je trouve ça très bien.

Ce que je trouve un peu étrange, comme Raistlin, c'est que pour vous être ami avec quelqu'un semble impliquer d'approuver tout ce que dit ou fait cette personne. Si un ami me demande mon avis sur telle ou telle chose, je ne vais pas lui mentir (ce qui ne signifie pas qu'il faut être insultant ou blessant...).

Cordialement,

Le Christ a condamné les pharisiens parce qu'ils faisaient la morale aux gens et les écrasaient de prescriptions.
L'Evangile est d'abord une bonne nouvelle : le Royaume des Cieux vous est ouvert, peu importe ce que vous êtes, convertissez-vous pour entrer dans la joie éternelle. Donc faire la morale doit venir aprés l'annonce de la Bonne Nouvelle et aprés qu'elle ait été reçue, comme un simple moyen. Le rigorisme moral ne fait que justifier le péché comme système de défense, et favorise sa prolifération.
Mais bien sûr, dans le cadre d'une relation amicale, toutes les approches peuvent être envisagées.

Raistlin a écrit :Cependant, elle ne nous demande pas d'être tout de suite des saints, sachant que nous sommes pauvres.

Merci Raistlin pour ce message qui a valeur d'enseignement pour moi. Je suis aussi homosexuel, et, très nécessairement, lors de ma conversion, je me suis posé énormément de questions quand au comportement à suivre dès lors.

Par la grâce, j'ai eu la chance d'être accueilli par une communauté qui a sut répondre à ces questions sans aucune ambiguité et même droit au but.

Dans un premier temps, comme vous le soulignez si bien, Raistlin, il ne m'a pas été demandé de transformer ma vie du jour au lendemain (comme je l'envisageais par ailleurs ! ), mais d'abord d'intégrer et surtout de comprendre fondamentalement le message de l'Eglise sur ce sujet. J'ai découvert, ébahi, et contrairement aux mensonges éhontés que véhiculent les médias, qu'Elle ne rejète pas et ne condamne pas les homos. Comme mon accompagnateur me l'a expliqué en mots simples, l'Eglise ne tolère pas l'homosexualité (vous savez, tolérer, ce mot qui peut friser l'insulte dans le sens "oui, je te tolère, fais-toi une place au fond, et dans le silence de préférence..."), mais elle les accueille, et qui plus est, elle les respecte ! (Imaginez ma stupéfaction !)

Dans un second temps, il m'a été expliqué ceci : dans mon cas, je suis exclusivement homo. C'est ainsi. Inutile de lutter contre cet état, surtout que j'ai toujours vécu cette condition sans contrariété, bref, naturellement. Toutefois, étant désormais converti, et ayant accepté la parole du Christ, je suis tenu de tendre au mieux au chemin de sainteté auquel il m'a appelé. Alors, "serrer la ceinture" contre vents et marées, comme ça, tout de suite, maintenant ? Évidement non ! Ce serait rapidement destructeur. Mais faire mon bonhomme de chemin, oui ; en abandonnant, tranquillement et dans la paix du Christ, les idoles et les tentations du milieu homo. En fuyant toutes les tentations de débauches (sites, bars...), et surtout, en parlant, beaucoup et énormément, avec des personnes qui, comme mon accompagnateur (qui a prononcé un vœu de chasteté), ont tout simplement abandonnés ce chemin et qui s'en portent en fin de compte à merveilles !

Pour reprendre le fil ce post, je comprends que vous avez vécu un véritable cas de conscience vis à vis de cette question délicate qu'est l'homosexualité, l'église, et les relations qui en découlent. Il faut avouer que l'image des homos n'est pas particulièrement brillante non plus, mais la faute aux médias qui montrent ce qu'ils veulent bien montrer : les gays, ces "rois de la fête" (!), totalement décomplexés (!), qui s'assoient sur la morale (!) et j'en passe... Des clichés qui nous collent désespérément mais qui sont vrais pour une infime partie d'entre nous. A nous, concernés, de montrer qu'être catholique et homo n'est pas incompatible et d'être les véhicules du VRAI message de l'Eglise à ce sujet pour faire tomber ces idées reçues... A vous, catholiques "normaux" (désolé, pour le terme ) de nous aider dans notre démarche de foi, et votre aide est tout particulièrement précieuse !

En tout cas, je vous remercie pour votre belle ouverture !

levergero a écrit :

cracboum a écrit :Raistlin, vous n'avez pas à juger les autres et leur faire la morale d'aucune façon mais à les aimer tels qu'ils sont, là est votre lumière, là votre sainteté et il en va de même pour l'Eglise.

Certes, vous avez probablement raison, mais quand il s'agit de votre propre enfant adulte, c'est très difficile...

C'est une bonne occasion de convertir son coeur et de laisser tomber la vanité du monde !

cracboum a écrit :Le Christ a condamné les pharisiens parce qu'ils faisaient la morale aux gens et les écrasaient de prescriptions.

Non, le Christ a condamné les pharisiens parce qu'ils posaient un fardeau sur les épaules des autres sans eux-même oser le porter. Il les a condamnés pour leur hypocrisie.

Mais il n'y a pas que ça : à la femme adultère, Jésus dit bien va et ne pèche plus. Il ne lui dit pas : ma petiote, je t'aime donc je ne permettrai jamais de juger tes actes.

cracboum a écrit :Donc faire la morale doit venir aprés l'annonce de la Bonne Nouvelle et aprés qu'elle ait été reçue, comme un simple moyen.

Ah, hé bien il y a du mieux : vous reconnaissez quand même que la morale fait partie de la vie chrétienne. Pour répondre au point que vous soulevez, il n'a jamais été la question de faire la morale aux homosexuels, vous me prêtez là des propos que je n'ai pas tenus. Il s'agit simplement de ne pas non plus fermer les yeux sur des actes objectivement peccamineux sous le faux prétexte de "l'amour".

Un exemple : vous avez un ami qui a l'habitude de boire plus que de raison tous les soirs, de se droguer, de coucher à droite à gauche, etc. Qu'allez-vous faire s'il vous demande ce que vous pensez de son comportement ? Vous taire parce qu’il n’aura pas reçu la Bonne Nouvelle d’abord ? Lui dire que vous ne voyez rien de répréhensible dans son attitude parce que vous êtes son ami ?

cracboum a écrit :Le rigorisme moral ne fait que justifier le péché comme système de défense, et favorise sa prolifération.

C’est vous qui lisez du rigorisme moral dans mes propos. Je ne comprends même pas comment on en est arrivé à discuter de ça.


Cracboum, je ne dis pas qu’il faille étouffer le pécheur sous les assauts de la morale. Je dis simplement que dans un souci d’amour véritable, la vérité ne peut être dissimulée (lorsqu’il est opportun d’en parler). Ne pas dire à son ami qu’il fait le mal est doublement coupable : en premier lieu parce que vous lui refuser une chance d’ouvrir les yeux sur son comportement, en second lieu parce que vous mettez la lumière sous le boisseau. J’entends bien qu’une large partie de la morale chrétienne ne peut être accueillie qu’après une conversion mais en tant que disciples du Christ, nous avons à témoigner de ce que nous vivons lorsque la situation se présente, ce qui implique à mon sens de dire la vérité à ceux qui nous entourent, particulièrement sur certains sujets.

Un dernier exemple : l’avortement. Si demain une femme non chrétienne ayant avorté venait vous trouver pour savoir ce que vous en pensez, que lui diriez-vous ? Lui refuseriez-vous la vérité ?

Bon, j’espère que le malentendu sur le sens de mes propos est levé. Désolé, Philémon, d’avoir fait dévier le sujet.

Griffon a écrit :Pourtant, quand je suis face à quelqu'un, je n'ai pas à me poser constamment la question de la moralité de ses actes.
Car en faisant cela, je passe à côté de la personne.

Et je vous assure que je cherche toujours dans mes propos ce qui peut laisser suggérer qu'il faille disséquer tous les actes de ceux qu'on rencontre à l'aune de la morale catholique et les traîner devant le Grand Tribunal de l'Église lorsqu'ils ne sont pas en règle...

Mais bon, laissez tomber...

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit : 2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

1868 Le péché est un acte personnel. De plus, nous avons une responsabilité dans les péchés commis par d’autres, quand nous y coopérons :

– en y participant directement et volontairement ;

– en les commandant, les conseillant, les louant ou les approuvant ;

– en ne les révélant pas ou en ne les empêchant pas, quand on y est tenu ;

– en protégeant ceux qui font le mal.

Sinon, je suis d'accord avec Raistlin, Sofia et Papillon.

Raistlin a écrit :Et je vous assure que je cherche toujours dans mes propos ce qui peut laisser suggérer qu'il faille disséquer tous les actes de ceux qu'on rencontre à l'aune de la morale catholique et les traîner devant le Grand Tribunal de l'Église lorsqu'ils ne sont pas en règle...

Mais bon, laissez tomber...

Cher Raistlin,

Je voudrais vous dire mon respect.
Mais voilà,... la source de l'incompréhension est ici : dès le début vous "attaquez" assez fort, mais peut-être sans vous en rendre compte.

Raistlin a écrit :Le Christ vous demande d'aimer votre prochain mais pas d'aimer le péché, ni de fermer les yeux dessus. Vous n'avez pas le droit de juger les personnes mais vous avez le droit (et le devoir, cf. les lettres de saint Paul) de juger les actes.
Toute la difficulté est là.

C'est votre première phrase face au message de Philémon.
Vous posez un problème théorique, hors du réel proposé, et vous en annoncez la difficulté.
Or ce n'est pas difficile dès lors qu'on vit avec des personnes et qu'on fait clairement la différence entre soi-même, dont on est responsable, et l'autre, à qui on doit le respect.

Philémon posait la bonne question, et il a bien le droit de fréquenter ces personnes sans les harceler.
Il n'y avait pas de difficulté. Il avait besoin d'être encouragé, car cette fréquentation est bonne, et morale.

Poser le problème dans sa radicalité comme vous le faites relève du cas d'école qu'on étudierait dans un cours de morale.
Ici, nous étions dans un cas réel.
Or un cas réel ne demande pas qu'on ressorte un cours, mais l'écoute, le support vers le Bien...
Bref... si je suis d'accord sur le fond, je ne pouvais vous suivre sur la manière de répondre.
Je n'ai rien eu à vous dire, chacun apportant sa pierre à la discussion avec ce qu'il est.
Mais je n'ai pas accepté que vous vous en preniez à Cracboum, qui ne disait rien d'autres que vous-même, mais dans un emballage correspondant à la réalité.

Voilà !
Je ne prétends pas être clair, car ce n'est pas facile dans l'environnement technique du forum.
J'aurai essayé...

Cordialement,

Griffon.

Pour ma part, je pense simplement qu'un chrétien peut fréquenter tout le monde, y compris des personnes dont la vie n'est pas conforme à la morale de l'Eglise. Cependant, il ne faut pas que cela puisse nuire à notre sanctification, par exemple si un jeune homme fréquentait une fille dont il sait qu'elle pourrait être une occasion de péché. Je crois aussi que la charité que nosu devons à toute personne ne doit pas nous empêcher d'affirmer haut et fort que certains actes ne sont pas bons et que tous les "choix" ne se valent pas.

Moi j'ai compris comme Sofia et Raistlin...

cracboum a écrit :Jésus défend la femme adultère contre le fait de juger, la caillasserie n'est qu'une conséquence. Que ceux qui n'ont pas péché lui jettent la première pierre" signifie que Jésus ne nous reconnait pas le droit de juger, cela me semble clair.

On n'a pas le droit de juger les personnes (femmes adultères, homosexuels actifs) mais on peut manger avec eux… comme Jésus avec les collecteurs d’impôts. Par contre, nous avons simultanément le devoir de discerner le bien et le mal. Et l'adultère, l'homosexualité sont des péchés… il n'est pas évangélique de mettre la lumière sous le boisseau à des fins de mondanité. Et il n'y a absolument pas nécessité d'être « un parfait », « un juste », « un pur » ou « un saint » pour le faire…

Christophe a écrit :

cracboum a écrit :Jésus défend la femme adultère contre le fait de juger, la caillasserie n'est qu'une conséquence. Que ceux qui n'ont pas péché lui jettent la première pierre" signifie que Jésus ne nous reconnait pas le droit de juger, cela me semble clair.

On n'a pas le droit de juger les personnes (femmes adultères, homosexuels actifs) mais on peut manger avec eux… comme Jésus avec les collecteurs d’impôts. Par contre, nous avons simultanément le devoir de discerner le bien et le mal. Et l'adultère, l'homosexualité sont des péchés… il n'est pas évangélique de mettre la lumière sous le boisseau à des fins de mondanité. Et il n'y a absolument pas nécessité d'être « un parfait », « un juste », « un pur » ou « un saint » pour le faire…

Non l'homosexualité n'est pas un péché, mais une déviance qui peut être occasion de péché. Attention aux approximations quand il y a des frères souffrants concernés !
Faire la morale n'exige pas d'être un "parfait", un "juste", un "pur", ou un "saint", [propos inutiles sur ce sujet. Un autre fil de discussion est désormais consacré aux remarques de ce genre ici | Seb].

Christophe a écrit :

cracboum a écrit :Jésus défend la femme adultère contre le fait de juger, la caillasserie n'est qu'une conséquence. Que ceux qui n'ont pas péché lui jettent la première pierre" signifie que Jésus ne nous reconnait pas le droit de juger, cela me semble clair.

On n'a pas le droit de juger les personnes (femmes adultères, homosexuels actifs) mais on peut manger avec eux… comme Jésus avec les collecteurs d’impôts. Par contre, nous avons simultanément le devoir de discerner le bien et le mal. Et l'adultère, l'homosexualité sont des péchés… il n'est pas évangélique de mettre la lumière sous le boisseau à des fins de mondanité. Et il n'y a absolument pas nécessité d'être « un parfait », « un juste », « un pur » ou « un saint » pour le faire…

Bonjour Christophe,

Je dois être particulièrement bouché !
Pouvez-vous me dire où Cracboum a voulu mettre la lumière sous le boisseau ?
Autrement dit, est-ce mettre la lumière sous le boisseau que de refuser d'avancer avec le drapeau de la morale en tête ?

Quand vous parlez de mondanité, est-ce ainsi que vous considérez la demande initiales de Philémon ?
Sommes-nous ici dans les mondanités ?

Cordialement,

Griffon.

Merci Griffon, j'ai un petit peu de mal à comprendre aussi.
D'autant plus que pour beaucoup l'Eglise apparaît comme une donneuse de leçons bien avant d'être une annonciatrice de la Bonne Nouvelle. Mais elle ne peut plus cacher la poutre qu'elle a dans l'oeil, et la leçon se retourne contre elle. Le Christ est la Lumière du monde, ne soyons pas les boisseaux de la Lumière.
Combien de chrétiens, consacrés ou non, se contentent de partager la misère matérielle, morale et spirituelle de leurs frères ! Combien de contemplatifs comme des "veilleuses" dans la nuit !
Laissons le Christ nous transformer dans sa Lumière avant de jouer du projecteur sur les faiblesses de nos frères, or il s'en faut de connaître seulement son catéchisme, voire sa théologie.