La Cité catholique

kisito a écrit :On doit tomber amoureux de Dieu seul ...
...
... tout ça parce-qu'il n'a pas été éduqué et préparé au vrai bonheur qui doit se trouver uniquement et exclusivement en Dieu.

Ah ça non. Pas d'accord du tout ! Vous vous faites une idée très fausse de la théologie et de la pastorale du mariage et du couple. L'amour réciproque des époux est une grande chose aux yeux de Dieu ! Certes, le mariage est icône de l'union de Dieu et de son Eglise, mais l'amour des époux est au cœur de l'amour divin. Avec un tel programme, il y a de quoi remplir une vie à deux.

Dédicace spéciale à mon épouse qui ne me démentira certainement pas !
Fraternellement
Jean-Mic

Jean-Mic a écrit :

kisito a écrit :On doit tomber amoureux de Dieu seul ...
...
... tout ça parce-qu'il n'a pas été éduqué et préparé au vrai bonheur qui doit se trouver uniquement et exclusivement en Dieu.

Ah ça non. Pas d'accord du tout ! Vous vous faites une idée très fausse de la théologie et de la pastorale du mariage et du couple. L'amour réciproque des époux est une grande chose aux yeux de Dieu ! Certes, le mariage est icône de l'union de Dieu et de son Eglise, mais l'amour des époux est au cœur de l'amour divin. Avec un tel programme, il y a de quoi remplir une vie à deux.

Dédicace spéciale à mon épouse qui ne me démentira certainement pas !
Fraternellement
Jean-Mic

Il ne s'agit pas de dire ce qui nous plait, mais de dire la vérité que le Christ nous a enseigné. J'ai cité les paroles du Christ et de saint Paul dans mon dernier post pour étayer ma position: Le seul bonheur que l'on doit rechercher c'est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT Dieu.
Et se contenter d'un bonheur qui n'est pas Dieu lui même, ( en clair s'attacher à une créature) est une erreur, et on finit toujours par payer le prix de cet attachement un jour ou l'autre! du moins j'en ai la ferme conviction.

Et voici un autre passage pour étayer ma position (Tb 8,5-10)
"Et maintenant, Seigneur, tu le sais ;
si j'épouse cette fille d'Israël,
ce n'est pas pour satisfaire mes passions ;
mais seulement par désir de fonder une famille
qui bénira ton nom dans la suite des siècles. "

On voit très bien la finalité de son geste: Dieu et non "son bonheur" ( c'est à dire ses passions), et ni même son épouse!

Kisito, vous vous faites une idée bien fausse si vous pensez qu'aimer Dieu interdit d'aimer les hommes.

Déjà, parce que Dieu aime les hommes, beaucoup plus que nous-même n'en sommes capable donc comment pourrait-il vous reprocher de les aimer aussi ?

Ensuite, parce que Dieu se montre souvent à nous dans le visage de notre prochain.


Si vous êtes marié, et aimez moins votre conjoint parce que vous lui préférez Dieu, alors vous n'aimez pas Dieu assez : si vous aimiez vraiment Dieu, alors vous aimeriez aussi votre conjoint, et plus vous aimerez Dieu, plus vous aimerez votre conjoint, ne serait-ce que par amour de Dieu.

La vie conjugale est une façon très riche de vivre à fond, dans tout son être, l'amour chrétien.


Jean-Paul II a beaucoup parlé de ces questions dans sa théologie du corps, je vous conseille de le lire.

Peccator a écrit :Kisito, vous vous faites une idée bien fausse si vous pensez qu'aimer Dieu interdit d'aimer les hommes.

Déjà, parce que Dieu aime les hommes, beaucoup plus que nous-même n'en sommes capable donc comment pourrait-il vous reprocher de les aimer aussi ?

Ensuite, parce que Dieu se montre souvent à nous dans le visage de notre prochain.


Si vous êtes marié, et aimez moins votre conjoint parce que vous lui préférez Dieu, alors vous n'aimez pas Dieu assez : si vous aimiez vraiment Dieu, alors vous aimeriez aussi votre conjoint, et plus vous aimerez Dieu, plus vous aimerez votre conjoint, ne serait-ce que par amour de Dieu.

La vie conjugale est une façon très riche de vivre à fond, dans tout son être, l'amour chrétien.


Jean-Paul II a beaucoup parlé de ces questions dans sa théologie du corps, je vous conseille de le lire.

Ah le mot passe partout "Aimer". On doit aimer son prochain moins que Jésus, Jésus l'a clairement dit non? la finalité c'est l'amour de Dieu, et notre acte de charité nous demande d'aimer notre prochain "par amour de Dieu" en d'autre terme si par exemple je donne à manger à quelqu'un qui a faim c'est parce-que cela fait plaisir à Dieu, et non parce-que ça va faire plaisir au bénéficiaire même. C'est à mon avis une différence entre humanisme et charité chrétienne. La charité chrétienne a pour finalité Christ, l'humanisme a pour finalité l'homme.

kisito a écrit :Ah le mot passe partout "Aimer". On doit aimer son prochain moins que Jésus, Jésus l'a clairement dit non?

Non. Le passage que vous avez cité précédemment, d'interprétation difficile, dit seulement que pour être disciple du Christ il faut haïr tout attachement. Il ne dit pas "Aimez vos femmes et vos enfants, mais moins que moi!". Il ne parle pas de plus et de moins.

kisito a écrit :la finalité c'est l'amour de Dieu, et notre acte de charité nous demande d'aimer notre prochain "par amour de Dieu" en d'autre terme si par exemple je donne à manger à quelqu'un qui a faim c'est parce-que cela fait plaisir à Dieu, et non parce-que ça va faire plaisir au bénéficiaire même. C'est à mon avis une différence entre humanisme et charité chrétienne. La charité chrétienne a pour finalité Christ, l'humanisme a pour finalité l'homme.

1) le Christ est un homme
2) il ne s'agit pas de plaisir, ni dans un cas ni dans l'autre
3) si l'amour du prochain est l'incarnation de l'amour pour Dieu, alors il n'est pas moins que lui.

Kisito, je pense que Jésus veut dire que l'amour humain ne peut empêcher d'aimer Dieu, que l'amour humain ne peut faire obstacle à l'amour pour Dieu.
L'amour de Dieu passe par l'amour du prochain. On ne peut aimer Dieu si on n'aime pas nos semblables. Notre manifestation de l'amour pour Dieu passe par notre attention portée aux autres: ..." Ce que vous ferez pour le plus petit d'entre les miens, c'est à Moi que le ferez ...", " Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien ..."
Si comme vous le dîtes, on ne rend pas service à l'autre pour lui mais uniquement pour Dieu, il y a négation de l'autre en tant qu'enfant de Dieu. Cela signifierait que l'autre n'est un moyen de servir Dieu, ce n'est pas possible.
Dans l'amour conjugal, chacun se donne à l'autre comme chacun fait don de soi à Dieu. L'amour humain est, aussi, un don de Dieu.
Je dirais même que dans le mariage chrétien, l'amour humain et l'amour divin sont indissociables.

Kerniou a écrit :Kisito, je pense que Jésus veut dire que l'amour humain ne peut empêcher d'aimer Dieu, que l'amour humain ne peut faire obstacle à l'amour pour Dieu.
L'amour de Dieu passe par l'amour du prochain. On ne peut aimer Dieu si on n'aime pas nos semblables. Notre manifestation de l'amour pour Dieu passe par notre attention portée aux autres: ..." Ce que vous ferez pour le plus petit d'entre les miens, c'est à Moi que le ferez ...", " Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien ..."
Si comme vous le dîtes, on ne rend pas service à l'autre pour lui mais uniquement pour Dieu, il y a négation de l'autre en tant qu'enfant de Dieu. Cela signifierait que l'autre n'est un moyen de servir Dieu, ce n'est pas possible.

Première erreur: l'amour du prochain peut très bien empêcher d'aimer Dieu, et justement pour notre soeur Sola qui m'a fait intervenir, son attachement à son ex mari ( athée) lui a fait compromettre sa relation à Dieu. Et je suis témoin de plein de cas pareilles,qui pour vivre "heureux" avec un conjoint se mettent en situation de péché.
Par contre l'inverse est impossible. On ne peut pas aimer Dieu, sans aimer son prochain. " Si vous dites que vous aimer Dieu et que vous n'aimez pas votre prochain vous êtes un menteur".
Conclusion: Si vous voulez effectivement, et parfaitement aimer le prochain, aimer le par amour pour Dieu.

Une autre erreur: On doit effectivement utiliser l'autre comme moyen pour aller à Dieu, mais en le faisant on contribue aussi à le sanctifier donc on l'aime. Dieu est la SEULE finalité il n y a pas deux finalités. Et étant la seule finalité, tout ce qui n'est pas Dieu n'est que logiquement un moyen. Notre acte de charité dit qu'on doit aimer son prochain pour Dieu. Quand vous dites qu'on ne doit pas utiliser l'autre comme moyen pour aller à Dieu, c'est votre opinion, et non ce que l'Eglise enseigne.

Et vous jouez beaucoup sur les termes ambiguës aimer, et amour et la culture occidentale a donné un sens à ce mot qui est partiellement différent du sens évangélique.
L'Amour ( au sens chrétien) est une expression de la Foi en Dieu.
Revenons sur le sens du mot. Aimer son prochain signifie vouloir son bien. Et le plus grand bien qu'on peut faire à son prochain, c'est contribuer à son salut, car rien ne sert de gagner le monde si au final on perd son âme.

prodigal a écrit :

kisito a écrit :Ah le mot passe partout "Aimer". On doit aimer son prochain moins que Jésus, Jésus l'a clairement dit non?

Non. Le passage que vous avez cité précédemment, d'interprétation difficile, dit seulement que pour être disciple du Christ il faut haïr tout attachement. Il ne dit pas "Aimez vos femmes et vos enfants, mais moins que moi!".

je crois que ce n'est pas juste:
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n'est pas digne de moi;

3) si l'amour du prochain est l'incarnation de l'amour pour Dieu, alors il n'est pas moins que lui.

L'hypothèse de cette proposition est discutable. L'incarnation de l'amour de Dieu c'est Jésus. Et l'amour de Jésus doit être au dessus de l'amour du prochain, voir ma citation ci-dessus.

Kisito, votre raisonnement est presque juste.

Presque, parce qu'il vous a amené à écrire ceci :

Je crois que si, pour Dieu on doit être prêt à se détacher de tout y compris de sa propre famille. Quand je dis détacher cela signifie limiter nos relations uniquement aux cas où une charité urgente est requise: assistance d'un malade, soutient en cas de deuil etc.

Se détacher, cela veut dire que si votre conjoint veut vous faire quitter Dieu, alors il faut choisir Dieu et pas son conjoint (auquel il faudra pourtant rester fidèle, comme Dieu reste fidèle à Son alliance).
Se détacher, cela ne veut pas dire qu'il faut limiter ses relations avec son conjoint uniquement aux situations d'urgence.

Peccator a écrit :Kisito, votre raisonnement est presque juste.

Presque, parce qu'il vous a amené à écrire ceci :

Je crois que si, pour Dieu on doit être prêt à se détacher de tout y compris de sa propre famille. Quand je dis détacher cela signifie limiter nos relations uniquement aux cas où une charité urgente est requise: assistance d'un malade, soutient en cas de deuil etc.

Se détacher, cela veut dire que si votre conjoint veut vous faire quitter Dieu, alors il faut choisir Dieu et pas son conjoint (auquel il faudra pourtant rester fidèle, comme Dieu reste fidèle à Son alliance).
Se détacher, cela ne veut pas dire qu'il faut limiter ses relations avec son conjoint uniquement aux situations d'urgence.

Ok dans ce sens vous avez parfaitement raison. Mais franchement, si j'ai des divergences profondes et fondamentales avec quelqu'un, je trouve que seules des relations "utiles" ou "urgentes" peuvent être possible avec lui

@Kisito
"des relations utiles ou urgentes"... avec quel mépris vous parlez du prochain !Votre notion de l'amour est à revoir, me semble-t-il. C'est ce type de mésinterprétation qui donne une image si négative des catholiques, hélas.

kisito a écrit :Ok dans ce sens vous avez parfaitement raison. Mais franchement, si j'ai des divergences profondes et fondamentales avec quelqu'un, je trouve que seules des relations "utiles" ou "urgentes" peuvent être possible avec lui

Même dans ce cas, vous devez l'aimer. Sinon, c'est une forme d'attachement, qui vous entraîne à n'aimer que les gens avec qui vous êtes en accord.

Ceci ne nie pas que parfois, les divergences fondamentales rendent impossible la vie commune, et nécessite la séparation de corps. Dans ces cas là, il faut vraiment s'en remettre à Dieu, car peu d'hommes ont la capacité de continuer à aimer même dans ces conditions.

Peccator a écrit : Même dans ce cas, vous devez l'aimer.

Ok, mais l'aimer signifie quoi concrètement dans ce cas? n'est pas lui porter assistance quand il a des problèmes, ou bien se pencher sur sa situation s'il demande notre aide? c'est cela que j'ai appelé relation "utile", car utile à lui dans ce cas.

kisito a écrit : Ok, mais l'aimer signifie quoi concrètement dans ce cas? n'est pas lui porter assistance quand il a des problèmes, ou bien se pencher sur sa situation s'il demande notre aide? c'est cela que j'ai appelé relation "utile", car utile à lui dans ce cas.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Ce ne saurait se réduire à prêter assistance. Obligation nous est faite, par ce commandement, d'abolir la séparation qui définit l'égocentrisme. C'est pourquoi il ne s'agit pas d'aimer l'autre comme un objet qu'il y a plaisir à fréquenter, mais comme un sujet, lui-même capable d'aimer.

kisito a écrit : je crois que ce n'est pas juste:
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n'est pas digne de moi;

Cet autre passage corrige en effet mon précédent message. Mais remarquez bien qu'il n'interdit pas d'aimer le prochain autant que le Christ, mais seulement de l'aimer plus que le Christ. Comment l'interpréter? Je crois que cela veut dire que l'amour véritable du prochain ne peut entrer en conflit avec l'amour pour Dieu. Vous, vous semblez penser que les deux entrent en conflit, et qu'il faut que ce soit l'amour de Dieu qui gagne, contre celui du prochain.
J'ajoute que quand je parle de l'amour du prochain comme incarnation, je parle de l'incarnation de l'amour pour Dieu.

kisito a écrit :

Peccator a écrit : Même dans ce cas, vous devez l'aimer.

Ok, mais l'aimer signifie quoi concrètement dans ce cas? n'est pas lui porter assistance quand il a des problèmes, ou bien se pencher sur sa situation s'il demande notre aide? c'est cela que j'ai appelé relation "utile", car utile à lui dans ce cas.

Aimer est à l'opposé de la sècheresse de cœur consistant à mettre les autres dans des cases étiquetées "utile", "inutile".