La Cité catholique

Marie est comblée de grâce, cela m'inspire une foi et une confiance inébranlable en sa bonté et en sa divine bienveillance.

L'apôtre Paul ne cite jamais Marie , et indique simplement que Jésus est "né d'une femme".

C'est vrai, mais cela ne remet pas en cause la divine maternité de Marie.

Je n'ai jamais remis en cause la divine maternité de Marie .
Mais selon vos dogmes elle est restée vierge après la mise au monde de Jésus, on peut la prier en tout lieu, elle intercède auprès de Jésus, ...
Je vous défie bien d'en trouver un seul exemple dans la Bible !
D'ailleurs il y a environ 25 ans j'ai lu la traduction liturgique catholique qui traduisait ainsi Matthieu 1:25 =
"Joseph ne connut point Marie. Elle enfanta son premier-né" qu'elle appela Jésus (de mémoire).
Or la vraie traduction est :
"Joseph ne connut point Marie JUSQU'À ce qu'elle enfante son fils premier-né" .

Voyez-vous la différence ? A contrario, selon la vraie traduction, Joseph connut Marie et, oui, Jésus eut bien frères et soeurs selon la Bible.
Si Marie est toujours vierge, accoucha-t-elle de Jésus par une narine ?

Et je ne parle même pas du CULTE marial.
Culte de dulie ou d'hyperdulie , seul Dieu peut être vénéré.

Bonjour Belleval,

La Très Sainte Vierge Marie fait partie du plan de la Rédemption. Elle a été choisie comme moyen de médiation entre Notre Seigneur Jésus Christ et les pauvres pécheurs que nous sommes. Après tout Dieu aurait pu choisir de faire apparaître NSJC à l'âge d'homme, pourquoi pas ? Ainsi NSJC aurait pu faire tout de suite des miracles. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?

Peut-être parce qu'il souhaitait prouver l'humilité de Notre-Seigneur-Jésus-Christ : naître d'une sainte femme, le faire obéir à des parents...

Il est en effet fait très peu mention de la Sainte Vierge dans la Bible. Tout simplement pour laisser toute la place à la Sainte Trinité.

Entre nous, ne trouvez-vous pas grossier, vulgaire voire simpliste le pseudo argument de dire que la Sainte Vierge n'était pas vierge à la naissance? Pensez-vous sincèrement que Dieu aurait voulu que son Divin Fils naisse d'une créature qui n'ait pas au moins quelques grâces spéciales.

Pour moi, ce n'est pas sérieux.

Outre ces considérations que vous prendrez comme vous le voudrez, je trouve qu'il est bon de répondre à une hiérarchie ce qui me semble-t-il n'existe finalement pas dans le protestantisme. Le fait de vouer un culte à Marie ne signifie en aucun cas que Dieu est mis de côté, bien au contraire. Pour ma part je considère cela plutôt comme une marque d'humilité.


Marie (ex-protestante).

Bien sûr que Marie était vierge avant de concevoir Jésus. Mais sa matrice s'est fendue lors de la naissance de Jésus.
Mais elle ne saurait être "auxiliatrice" ou, selon la réponse que me donna un catholique, "médiatrice de toute grâce".
Comment ose-t-on parler de CULTE pour une humaine si humble ?
Comment peut-on prétendre qu'elle intercède auprès de Jésus qui ne pourrait rien refuser à sa mère ?
Dernier verset de Corinthiens :
"Que la grâce du Seigneur Jésus, l'amour de Dieu, et la communion de l'Esprit-Saint soient avec vous".
Où est la Vierge Marie ici ?
Ailleurs dans le NT :
"c'est en lui (Jésus) que sont le oui et l'amen".

Pire : pour vous, il y a le Père, le Fils, et "la bonne MÈRE". !
Quelle confusion !

Salutations.

Belleval a écrit : ↑Hier, 15:05 Je n'ai jamais remis en cause la divine maternité de Marie .
Mais selon vos dogmes elle est restée vierge après la mise au monde de Jésus, on peut la prier en tout lieu, elle intercède auprès de Jésus, ...
Je vous défie bien d'en trouver un seul exemple dans la Bible !
D'ailleurs il y a environ 25 ans j'ai lu la traduction liturgique catholique qui traduisait ainsi Matthieu 1:25 =
"Joseph ne connut point Marie. Elle enfanta son premier-né" qu'elle appela Jésus (de mémoire).
Or la vraie traduction est :
"Joseph ne connut point Marie JUSQU'À ce qu'elle enfante son fils premier-né" .

Bonjour Belleval,
en ce qui concerne la traduction liturgique catholique, vous faites erreur. voici la traduction :
"25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
(https://www.aelf.org/bible/Mt/1)

En fait, la différence est plutôt dans le choix d'utiliser (ou pas) le terme "premier-né".
Le problème, c'est que les manuscrits grecs ne sont pas tous d'accord sur l'existence de ce terme. On peut imaginer que les traducteurs catholiques aient préféré la version sans la mention "premier-né". Mais, au vu des manuscrits existants, ils ont tout autant raison.

Pour ce qui est de la virginité perpétuelle de Marie, vous avez raison : on ne le trouve pas explicitement dans la Bible (sauf à considérer que si Jésus confie Marie à Jean et réciproquement, c'est qu'elle n'a pas d'autre fils qui puisse la recueillir, mais ce n'est pas si clair). Là, nous sommes confrontés à une différence radicale entre catholiques et protestants, c'est que les premiers croient que la Révélation ne se résume pas aux Ecritures seules, mais aussi à la Tradition, c'est à dire à la transmission des dogmes en Eglise.
La foi dans la virginité perpétuelle fait partie des dogmes qui ne sont pas consignés, mais véhiculés dans l'Eglise et officialisés par le Magistère.

EDIT : la formule "jusqu'à", en français, grec ou araméen, ne signifie pas du tout un changement de comportement après l'évènement ciblé. On a d'autres exemples :
2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».
Deutéronome 34:6 : « Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour ».
1 Timothée 4:13 : « Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement »

La question des "frères et soeurs" de Jésus est encore largement débattue. Pour les catholiques (entre autres), le mot "frère" traduit en fait un lien de parenté proche dans le clan familial, selon un vocabulaire largement utilisé dans l'Antiquité, et notamment en araméen, langue de Jésus.

La naissance virginale du Christ est lui aussi un dogme venu de la Tradition. Il faut reconnaître que beaucoup de catholiques n'y croient pas, ou, en tout cas, n'y attachent plus aucune importance. Mais le fait est qu'il exprime que Jésus est né miraculeusement, au-delà des voies naturelles, de la même manière que son corps ressuscité s'est relevé et a traversé les murs du tombeau. La logique de ce miracle est que, puisque l'ange annonce que "La vierge concevra et enfantera un fils", elle ne cesse pas d'être vierge en enfantant.

Le "culte"de Marie est en fait un glissement de sens à vrai dire, plutôt maladroit.
Il est évident que le seul culte ne peut être rendu qu'à Dieu. Mais qu'est-ce que ça signifie ? C'est reconnaître en Lui le Créateur et le Souverain absolu, c'est Lui abandonner notre vie et notre salut, et nous soumettre à Sa volonté. Rien de tel avec Marie. Prier quelqu'un dans le but qu'il ou elle prie Dieu pour moi, je peux le faire avec mon voisin ou ma mère, en qui j'ai confiance.

Pire : pour vous, il y a le Père, le Fils, et "la bonne MÈRE". !
Quelle confusion !

Ah, là, il faudrait indiquer où vous trouvez ça, parce que oui, ça pourrait porter à confusion.

L'apôtre Paul ordonne "priez POUR tous les SAINTS" (Ephesiens 6:18)
et non pas de prier les saints.
Marie à la Pentecôte ?
"Tous persévéraient d'un commun accord dans la prière avec les femmes, Marie la (simple !) mère de Jésus et avec les frères de Jésus"
( Actes 1:14).
Marie est ici citée entre "les femmes" et "les frères de Jésus" . Où est-elle un "modèle" pour les croyants ?

Marie est qualifiée de "Mère de l'Eglise" , dont les croyants sont les enfants.
Le Père, le Fils, et "la Mère" ... Quelle confusion !
A Marseille, tout le monde appelle Marie "la bonne Mère".

Il y a 25 ans j'ai fait remarquer à un ami catholique, agrégé de lettres classiques, que mon exemplaire de la Traduction liturgique contenait bien
"il ne l'a connut point JUSQU'À ce qu'elle enfante" Jésus.
Depuis cette fraude a été corrigée.

Lu sur "Aperçu IA" de Google :
"Jusqu'à" est une préposition française qui sert à exprimer une limite de temps.
Significations principales
. Temps : indique la fin d'une action ou d'un moment (jusqu'à demain, jusqu'à midi ".

L'accouchement de Jésus, après jusqu'à, marque la fin de l'abstinence de Joseph...
"il ne la connut point jusqu'à ".

Salutations.

Belleval a écrit : ↑Hier, 20:08 Marie est ici citée entre "les femmes" et "les frères de Jésus" . Où est-elle un "modèle" pour les croyants ?

J'ai donné mon sentiment là dessus sur ce fil, il y a quelques temps (le 5 août) :

Comment, lui qui est témoin privilégié de la maîtrise millimétrée de Jésus sur les évènements de sa mort, au titre de son reniement que ce dernier avait anticipé, ne soupçonnerait il pas, comme Marie, que les choses ne peuvent s'arrêter avec la mort de Jésus?
Comment ces paroles que je viens de citer, adressées à Simon avant même les évènements, et de la part de celui qui en a une telle maîtrise ne lui mettraient elles pas la puce à l'oreille ?

Si en effet Jésus a demandé à Simon d'affermir ses frères une foi que lui, Simon, sera revenu, n'est ce pas que Jésus continue de lui adresser ce message au delà de sa mort ?
Et qu''il dispose également de la maîtrise sur sa mort ?

Et Marie dans tout cela ?

Hypothèse que je trouve plausible, au moment de la résurrection :
Après ne pas avoir compris ce qui en elle la poussait, je suppose, à ne pas désespérer, elle devient objet de contemplation :
Du possible statut de folle, égarée par la douleur, elle pourrait bien être devenue celle vers qui vont les regards de ceux qui cherchent à sonder le mystère de la résurrection.

Et que voient ils ?
Une femme, qui, loin d'être cette pauvresse qu'ils croient, trop fragile pour regarder la réalité en face, est en réalité dotée de cette retenue parfaite que les apôtres découvriront, de laquelle ils vont peut-être à leur tour tirer l'inspiration filiale qui permet à l'Eglise de naître au jour de la Pentecôte

Belleval a écrit : ↑Hier, 16:30 Bien sûr que Marie était vierge avant de concevoir Jésus. Mais sa matrice s'est fendue lors de la naissance de Jésus.
Mais elle ne saurait être "auxiliatrice" ou, selon la réponse que me donna un catholique, "médiatrice de toute grâce".
Comment ose-t-on parler de CULTE pour une humaine si humble ?
Comment peut-on prétendre qu'elle intercède auprès de Jésus qui ne pourrait rien refuser à sa mère ?
Dernier verset de Corinthiens :
"Que la grâce du Seigneur Jésus, l'amour de Dieu, et la communion de l'Esprit-Saint soient avec vous".
Où est la Vierge Marie ici ?
Ailleurs dans le NT :
"c'est en lui (Jésus) que sont le oui et l'amen".

Pire : pour vous, il y a le Père, le Fils, et "la bonne MÈRE". !
Quelle confusion !

Salutations.

Bonsoir Belleval

Que faites vous des multiples apparitions de Marie à travers le monde...
J'en cite quelques unes :
Fatima
Lourdes
ND de Guadeloupe
ND de la Salette
ND de Pontmain
Et bien d'autres
Serait ce l'oeuvre d'illuminés qui voient la Vierge Marie partout...

Fatima entre 70.000 et 100.000 personnes qui voient le miracle du soleil , à l'annonce faite par la Vierge Marie aux enfants...
Notre dame de lourdes
"je suis l'immaculée conception" ...a des enfants qui ne parlent que patois, et qui sont bien incapables de comprendre ce que cela veut dire...

Le message de la Vierge Marie est sensiblement le même partout.
"Priez mon fils bien-aimé"

Jésus est le "seul médiateur de Dieu et des humains" Nouveau Testament.
Vous rajoutez des médiateurs entre Jésus et les humains : Marie, les "saints".
Quant à l' "immaculée conception" , de mémoire avant de dire "toutes les générations me diront bienheureuse" elle dit "Dieu MON SAUVEUR" car elle n'est pas "sine labe concepta" en latin "conçue sans tache (péché)".
Quand je pense au nombre d'églises "Notre Dame" et au "culte marial" selon la doctrine catholique même.
Seul Dieu est infini, comme l'Amour/Agapé de Jésus.
L'amour des humains, fût-ce Marie, n'est rien en comparaison.

Belleval a écrit : ↑Hier, 23:48 Jésus est le "seul médiateur de Dieu et des humains" Nouveau Testament.
Vous rajoutez des médiateurs entre Jésus et les humains : Marie, les "saints".
Quant à l' "immaculée conception" , de mémoire avant de dire "toutes les générations me diront bienheureuse" elle dit "Dieu MON SAUVEUR" car elle n'est pas "sine labe concepta" en latin "conçue sans tache (péché)".
Quand je pense au nombre d'églises "Notre Dame" et au "culte marial" selon la doctrine catholique même.
Seul Dieu est infini, comme l'Amour/Agapé de Jésus.
L'amour des humains, fût-ce Marie, n'est rien en comparaison.

En fait, votre réponse n'explique en rien, le phénomène des différentes apparitions de Marie, dans le monde entier...
Cordialement

Belleval a écrit : ↑Hier, 20:08 L'apôtre Paul ordonne "priez POUR tous les SAINTS" (Ephesiens 6:18)
et non pas de prier les saints.

Bonjour Belleval,
le problème est que ce passage de Paul ne parle pas des saints du Ciel, mais bien plutôt de ceux de la terre, des fidèles persécutés, comme Paul, et malgré tout tenaces dans leur témoignage. Donc pas moyen de l'utiliser comme argument.

Marie est citée parmi les disciples de Jésus avant la Pentecôte : ce n'est pas pour rien. On constate que, depuis le début, elle a suivi son fils. C'est déjà un sacré modèle. Et puisqu'ils sont "réunis tous ensemble" le jour de la Pentecôte, on peut gager qu'elle reçoit, elle aussi, l'Esprit Saint et l'ange la dit "comblée de grâce". Quand on voit le niveau de composition qu'est le Magnificat, on ne peut qu'admirer sa connaissance et sa maîtrise des Ecritures. Tout cela nous dresse un portrait discret, mais certain d'une croyante parfaite.

Et il y a plus : Jésus confie Jean à Marie (et réciproquement), et celui-ci la voit en vision, dans le Ciel, en Ap 12, couronnée d'étoiles avec son enfant et attaquée par le dragon. Elle mérite donc, à bien des égards, son appellation de mère de l'Eglise, en premier lieu parce que l'Eglise est le corps mystique du Christ.
Quant à dire "Le Père, le Fils et la Mère" ... J'attends toujours que vous indiquiez où vous avez vu ou lu cette formule, qui est, en effet, tout à fait déplacée.
Je ne vois pas en quoi l'appellation de "bonne mère" serait gênante. Ce serait sacrilège d'appeler quelqu'un "bon père", "bon frère", ou bon je ne sais quoi ?

Il y a 25 ans j'ai fait remarquer à un ami catholique, agrégé de lettres classiques, que mon exemplaire de la Traduction liturgique contenait bien
"il ne l'a connut point JUSQU'À ce qu'elle enfante" Jésus.
Depuis cette fraude a été corrigée.

Je ne comprends pas. En quoi cette traduction est-elle frauduleuse ? Il est bien question de ne pas la connaître jusqu'à ce qu'elle enfante son fils, non ?

La préposition "jusqu'à" exprime une limite de temps. Oui. Mais la question est de savoir si elle implique forcément une fin d'action au-delà de cette limite. Or, tous les exemples que je vous ai donnés avec 'jusqu'à" montrent que, à l'évidence, non. "Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps", nous dit Jésus dans la finale de Matthieu : donc, après, il ne sera plus avec nous? bien sûr que si. Donc, on ne peut pas prendre Mt 25,1 pour l'indication que la virginité de Marie cesse après la naissance de Jésus.

Jésus est le "seul médiateur de Dieu et des humains" Nouveau Testament.
Vous rajoutez des médiateurs entre Jésus et les humains : Marie, les "saints".

C'est que cette "médiation" de Marie et des saints est d'un tout autre ordre que celle du Christ. Celle-ci est unique, nécessaire, et auto-efficace. Celle des saints n'est qu'une intercession, exactement comme Moïse intercédait pour les hébreux, que Marie intercède pour les mariés qui n'ont plus de vin, que le centurion qui intercède pour son fils. Et en Apocalypse 5,8, les prières des saints remplissent les coupes des Anciens et se font entendre de sous l'autel céleste en Ap 6. Dieu délègue Son autorité, Son écoute, Sa miséricorde, même s'Il est le Souverain tout puissant. Les anges eux-mêmes portent les prières des vivants devant Dieu.

Le dogme de l'Immaculée Conception n'écarte en aucun cas le salut de Marie donné par Dieu. En effet, son Immaculée Conception est bien une grâce accordée par Dieu, ... qui la sauve, de fait, du péché originel.

Seul Dieu est infini, comme l'Amour/Agapé de Jésus.
L'amour des humains, fût-ce Marie, n'est rien en comparaison.

Eh bien, voyez vous, nous sommes bien d'accord.