La Cité catholique

Libremax a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 14:08

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 14:05 Mais malgré tout, Dieu Tout Puissant, .. Vous connaissez le discours, qui lui aussi a du sens.

Je ne suis pas sûr de comprendre tout à fait ce à quoi vous faites allusion...

Le discours comme quoi Dieu aurait pu épargner l'épreuve aux créatures, Il en avait le pouvoir, sinon cela donnerait une limite à sa toute puissance

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 14:12 Le discours comme quoi Dieu aurait pu épargner l'épreuve aux créatures, Il en avait le pouvoir, sinon cela donnerait une limite à sa toute puissance

Eh bien : Bien sûr, qu'Il l'aurait pu, et qu'Il en avait le pouvoir, étant le Dieu Tout-Puissant.
Mais Il ne l'a pas fait, c'est ce que disent les textes, et c'est ce que nous constatons dans la réalité.

Il n'y a donc qu'une seule option : S'Il ne l'a pas fait, c'est qu'Il l'a voulu, ou accepté, ou toléré. Olivier parle de volonté permissive.
Le surgissement du mal n'est pas une limite à Sa toute-puissance, il est la démonstration de Sa sagesse et de Sa miséricorde, qui restent à s'accomplir pleinement au Jugement Dernier.

Olivier JC a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 10:43 Dieu veut le péché (volonté permissive) parce qu'Il veut (volonté parfaite) manifester sa miséricorde.

Libremax a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 14:18

Ombiace a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 14:12 Le discours comme quoi Dieu aurait pu épargner l'épreuve aux créatures, Il en avait le pouvoir, sinon cela donnerait une limite à sa toute puissance

Eh bien : Bien sûr, qu'Il l'aurait pu, et qu'Il en avait le pouvoir, étant le Dieu Tout-Puissant.
Mais Il ne l'a pas fait, c'est ce que disent les textes, et c'est ce que nous constatons dans la réalité.

Il n'y a donc qu'une seule option : S'Il ne l'a pas fait, c'est qu'Il l'a voulu, ou accepté, ou toléré. Olivier parle de volonté permissive.
Le surgissement du mal n'est pas une limite à Sa toute-puissance, il est la démonstration de Sa sagesse et de Sa miséricorde, qui restent à s'accomplir pleinement au Jugement Dernier.

Oui, merci : Finalement, ce n'était pas si insurmontable. Le tout se tient

Olivier JC a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 8:29 Il me semble évident que cette gloire est mieux manifestée lorsque la créature pèche, car le péché permet à Dieu de manifester la perfection de son amour qui va jusqu'au pardon. Sans péché, pas de miséricorde, et c'est précisément cette miséricorde qui montre le mieux l'étendue de l'amour divin pour la créature.

Je suis désolé Olivier mais malgré les nuances que vous y apportez je ne peux toujours pas souscrire pastoralement à votre propos, qui n’incite pas à vouloir produire les efforts pour devenir un saint.
Je pense à Thérèse de Lisieux qui, au moment d’aboutir à quelque chose d’assez similaire à ce que vous écrivez, a bifurqué vers : « Dieu l’aime encore plus et Sa Gloire en est donc plus grande puisqu’Il lui a permis à elle d’éviter le péché » – plus exactement bien des péchés graves, qu’ainsi elle n’a pas eu à commettre pour éprouver la miséricorde en laquelle elle a cru comme vous y croyez !

Olivier JC a écrit : ↑ven. 27 juin 2025, 8:29 Or, il se trouve que le Plan sur lequel s'est arrêté le choix divin est celui dans lequel se trouvait, non pas seulement la possibilité du péché (inhérente au libre arbitre), mais la réalité du péché (accidentelle au libre arbitre). C'est celui-ci que Dieu a retenu, et non un autre.

Ensuite, quand vous dites que le plan de la réalité du péché est celui que Dieu a retenu, non plus je ne peux : c’est nous qui L’y avons obligé, lui il n’a jamais retenu que le contraire et il nous y conduira malgré nos péchés que Lui seul peut effacer. Bien des prophètes ont défendu cela !

J'ai bien noté toutes les nuances que vous y apportez, néanmoins il ne me semble pas que la présentation "centrale" doive ainsi, pour mettre en avant la miséricorde, mettre en avant le péché qui la nécessite mais n'a rien de nécessaire. Cela me semble biaiser l'attente de Dieu qui nous veut parfait comme notre Père Céleste l'est. Et donc miséricordieux - car le péché principal n'est-il pas l'orgueil dû à cette perfection si la contemplant au lieu de contempler Dieu on se détourne de Lui.
Derrière votre paradoxe, il me semble que c'est là l'idée que vous souhaitez défendre : ce qui compte c'est qu'en dépit de nos péchés nous nous tournions vers Dieu. Or le faire c'est se tourner vers Dieu et vouloir tout faire pour ne plus pécher. C'est l'objectif apporté par la foi. Ce qui nous est possible avec l'assistance de la grâce.
Or il y a une façon de regarder la miséricorde qui ressemble à une excuse et affaiblit cette volonté et nous détourne de cet impossible rendu possible.
Votre "présentation "n 'est recevable que dans un cas précis pour "regonfler" quelqu'un d'abattu qui croit qu'il n'y arrivera jamais et que ses péchés sont trop gros ou nombreux pour qu'il soit pardonné. Elle ne peut être "centrale" et me semble inadaptée ici.

cmoi a écrit : ↑sam. 28 juin 2025, 3:24Je pense à Thérèse de Lisieux qui, au moment d’aboutir à quelque chose d’assez similaire à ce que vous écrivez, a bifurqué vers : « Dieu l’aime encore plus et Sa Gloire en est donc plus grande puisqu’Il lui a permis à elle d’éviter le péché » – plus exactement bien des péchés graves, qu’ainsi elle n’a pas eu à commettre pour éprouver la miséricorde en laquelle elle a cru comme vous y croyez !

De fait, la Gloire de Dieu est encore plus grande lorsqu'Il permet à une créature évoluant dans un monde marqué par le péché d'en être préservé. D'où l'éminence de la Très Sainte Vierge Marie. Je vous remercie d'apporter cette précision importante.

Mais encore faut-il qu'il y ait péché pour qu'il puisse y avoir de la Gloire à préserver la créature du péché...

Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, l'existence du mal donne nécessairement plus d'éclat au bien que s'il n'existait pas.

+

Bonjour Olivier,

Je me permets de réagir :

Olivier JC a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 8:36 Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, l'existence du mal donne nécessairement plus d'éclat au bien que s'il n'existait pas

Je me demande en effet si le véritable bien a vraiment besoin d'éclat.., et du mal, donc
Je vous pose la question

Olivier JC a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 8:36 Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, l'existence du mal donne nécessairement plus d'éclat au bien que s'il n'existait pas.

Ce que vous nous présentez là comme une évidence flagrante est sans doute vrai dans le monde physique (voir une déchetterie ou un bidonville à côté d’un quartier résidentiel), plus douteux quand il s’agit de morale (car cela suppose que la beauté du bien soit appréciée à sa juste valeur) mais carrément discutable quand Dieu entre dans la comparaison.
Votre idée a ceci de bien (y avez-vous songé ?) qu’elle s’oppose à celle de la disparition de l’enfer, mais ceci de mal qu’elle pourrait essayer chez certains de justifier la trahison de Judas par le sacrifice du Christ – un peu ce que nous avance Ombiace sur un autre fil en ce moment, au nom de la « subjectivité » – pour ne pas parler de relativisme !

Mieux vaut repartir de Dieu lui-même, à l’origine, quand tout était beau puisqu’il n’y avait que lui. Et encore juste après la création, car il n’a pu que la faire à son image : parfaite. Dès lors, pensez-vous vraiment que l’apparition du mal ait donné plus d’éclat au bien qui existait quand seul il existait ?
Je pense le contraire, car il apparut qu’il prenait la place d’un bien !
Et ceci avant même de savoir s’il sera ou non pardonné. Car le bien s’auto suffit, pas le mal. Dont la présence nuit à une certaine douceur et discrétion, délicatesse, qui est le propre du bien et qui à ce contact se transforme en compassion et miséricorde, mais cette forme nouvelle n’ajoute rien à ce qui était sans le mal, elle en est une réaction « normale ».
Il faudrait sans quoi considérer que le bien s’‘est contracté ailleurs que là où s’est trouvé le mal, mais que resté identique il « brilla plus » : cela reste une supposition pour éviter de voir un échec, la supposition d’un mauvais voyant victime d’un effet d’optique ! Ce serait accorder au mal une légitimité qu’il n’a pas.

Ceci dit, je serais prêt à vous suivre s’il ne s’agissait que du bien et du mal de la création, ou des créatures, dans un contexte de soumission au choix divin d’accorder la liberté à certaines de ses créatures, « relativisant » en quelque sorte le bien selon la volonté de chacune, car ce bien peut être distinct et séparé du sien, mais dès lors que Dieu entre dans les paramètres, le saut qualitatif et ontologique rend ce mal si ridicule et petit qu’il n’y a rien de nécessaire à l’effacer – où serait sans quoi la beauté de la miséricorde ? - et qu’il ne pollue rien : Dieu est trop grand, et c’est là un mystère qui nous échappe.
Car contrairement à ce que pensent ceux qui croient défendre la Gloire de Dieu en « justifiant l’enfer » comme un de ses ressorts (ce qui n’est pas faux pour autant) il y a bien plus de gloire pour le bien qu’est Dieu à ne pas en être affecté - ce qui est tout aussi vrai et qui nous échappe si nous nous focalisons et ne considérons que sa miséricorde.
Quand vous écrivez donc :

Olivier JC a écrit : ↑lun. 30 juin 2025, 8:36 Mais encore faut-il qu'il y ait péché pour qu'il puisse y avoir de la Gloire à préserver la créature du péché...

Il me semble que ce soit limiter de trop Dieu à sa seule miséricorde, laquelle n’est qu’une des émanations de ce qu’il est et point la seule à briller ! Pour paraphraser un certain président : elle n’en a pas le monopole… et si elle brille tant, c’est parce qu‘elle efface le péché, le surpasse, non parce qu’elle se range à côté et le laisse s’exprimer, non plus parce qu’elle brille plus que les autres émanations divines.
La miséricorde n’est pas le seul bien ! Ce qui importe c’est la disparition du mal, pas de lui conserver un droit pour servir de faire valoir. Après le jugement dernier, même en enfer il n’y aura plus de mal - que des damnés, et ce que nous appellerions « mal » ne pourrait être que la justice divine (ou l’expression même de la vie elle-même) et sera donc un bien.
(Les images d‘Epinal où des démons qui ne sauraient que faire le mal et donc pécher torturent les damnés en se servant des péchés qu’ils commirent sont à bannir du possible.)
Autre mention pour réflexion : il n’y aurait sans quoi pas eu besoin du sacrifice du Christ.

Cet aspect omni triomphant du bien vient de ce qu’à l’origine, rien d’autres n’existât et qu’à partir d’un certain jour, se révélera la permanence de ce fait sous des apparences contraires qui auront disparues, car en ce qui pouvait commettre et donner de l’existence au mal, il n’y avait que du bien : le « mal » ne sera plus qu’un reliquat, le résultat de la liberté de ceux qui l’auront commis et qui les qualifiera dans une démarche d’impossible auto destruction puisqu’en eux-mêmes, ils n’ont été et ne seront jamais que ce que Dieu vit en les créant : « que cela était bon ».
En lui-même, le mal réside dans la liberté de celui qui le commet or cette liberté est bonne, elle permet le mérite.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 17:58

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 19 juin 2025, 12:13 il faut un chromosome Y pour faire un homme, et il n'y en a pas chez la femme. Il y a donc nécessairement un acte créateur au moment de la conception.

(Bonjour Olivier), mais le Symbole de Nicée ne dit il pas : "engendré, non pas créé" ?

Quel curieux usage de ce symbole et qui lui fait dire le contraire de ce qu’il dit !
Ce symbole ici parle de la divinité de Jésus, non de son humanité qui a bien eu un début et été créée, pro-créée.
C’est élémentaire… Quand de telles bases manquent, il faut les retrouver avant d’aller plus loin.

Je le répète : Dieu n’a eu besoin de personne, aucun homme ni aucune femme, pour créer et un homme et une femme (premier récit de Genèse), et il a même dans l’autre, le second, créé une femme à partir de seulement un homme. Dans l’incarnation, il a créé un homme à partir de seulement une femme. Est-ce si difficile à comprendre ?
L’accepter ou le croire, c’est autre chose, mais qui ne suppose que de croire en Dieu et en sa Révélation dans l’Ecriture Sainte. Pas besoin de savantes études !

Non plus pour comprendre que le comportement de Joseph montre qu’il a toujours été libre et ne s’est senti en rien frustré, mais heureux d’avoir été choisi pour une mission particulière.
La vertu d’obéissance, personne ne nous l’impose.
C’est tout le problème de vos contributions, c’est qu’elles occultent un aspect essentiel, qui est ici la foi de Marie et Joseph et qui fait que leur volonté c’est de faire la volonté de Dieu.
Ou encore, vous suggérez qu’obéir, ce n’est pas faire sa volonté. Et vous transformez Dieu en maître chanteur !
Au lieu de vous hisser à leur niveau de foi, vous leur en prêtez un autre (le vôtre?) et en arrivez à des considérations qui sont plus qu’erronées et qui loin de porter à édification, la déconstruit.

Les catholiques d’aujourd’hui qui seront restés vierges jusqu’à leur mariage, qui dira que cela leur aura été imposé par la religion catholique (et aura pu leur donner de multiples complexes ou maladies, sentiments de frustration ou autres…) sera anathème.
Celui qui prétendra que quiconque accueillera son enfant au lieu d’avorter, malgré je ne sais quelle maladie détectée, aura été manipulé par l’Eglise Catholique, sera anathème.
Etc.
Il y a des anathèmes que l’Eglise n’a même pas besoin de prononcer, sans quoi il y en aurait trop.