La Cité catholique

Coco lapin a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 1:35 Si les prêtres doivent être parfaitement chastes c'est d'abord parce qu'ils doivent être plus purs que les autres pour le service divin, et non simplement pour imiter le Seigneur Jésus.

Il me semble qu'ici vous confondez continence et chasteté. Tout disciple du Christ, y compris marié, est appelé à la chasteté et peut être parfaitement chaste.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 1:35Pape Sirice (385) :

[+] Texte masqué

(Chap. 7, Par 8). Nous avons appris en effet que beaucoup de prêtres du Christ et de lévites, longtemps après leur consécration, ont procréé une descendance aussi bien de leur propre mariage que d'un commerce honteux, et qu'ils défendent leur méfait en prétextant qu'on lit dans l'Ancien Testament que la permission d'engendrer est accordée aux prêtres et aux ministres.
[Contre cet argument le pontife romain objecte :] (Par 9) Pourquoi a-t-il même été enjoint aux prêtres d'habiter loin de leur maison, au temple, l'année de leur tour de service ? Pour la raison qu'ils ne devaient avoir de commerce charnel pas même avec leurs femmes, de manière à briller par la pureté de leur conscience et à offrir ainsi un sacrifice agréable à Dieu.
(Par 10) C'est pourquoi après nous avoir illuminé par sa venue, le Seigneur Jésus atteste à son tour dans l'Evangile qu'il est venu accomplir la Loi et non l'abolir Mt 5,17. Et pour cette raison il a voulu que la forme de l'Eglise dont il est l'Epoux, brille de la splendeur de la chasteté, de manière qu'il puisse la trouver... " sans tache ni ride " (Ep 5,27) au jour du jugement, lorsqu'il viendra à nouveau. Par la loi indissoluble de ces dispositions nous sommes tous liés, prêtres et lévites, pour que du jour de notre ordination nous consacrions nos coeurs et nos corps à la sobriété et à la chasteté, de sorte que nous plaisions au Seigneur notre Dieu dans les sacrifices que nous offrons quotidiennement.

Le Saint Sacrifice de la messe est agréable à Dieu par cela seul que "c’est le même qui, s’offrant maintenant par le ministère des prêtres, s’est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s’offrir étant seule différente, et non à raison des dispositions personnelles du prêtre. Que l'instrument soit le ci-devant Maciel ou S. Jean-Marie Vianney, ce Saint Sacrifice est pareillement agréable à Dieu puisque c'est toujours du Sacrifice de Notre Seigneur, offert par Lui-même, dont il s'agit.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 1:35Un passage de l'Ambrosiaster complète cette idée :

[+] Texte masqué

« On dira peut-être : s’il est permis et bon de se marier, pourquoi n’est-il pas permis aux prêtres de prendre femme ? Autrement dit, pourquoi les hommes ordonnés ne peuvent-ils plus s’unir (à une épouse) ? C’est qu’en effet il y a des choses qui ne sont permises à personne, sans aucune exception ; il en est, d’autre part, qui sont permises aux uns, mais non aux autres, et il en est qui sont permises à certains moments, mais non à d’autres… C’est pour cela que le prêtre de Dieu doit être plus pur que les autres ; en effet, il passe pour son représentant personnel, et il est effectivement son vicaire ; en sorte que ce qui est permis pour les autres ne l’est pas pour lui… Il doit être d’autant plus pur qu’elles sont saintes, les choses de son ministère. En effet, comparées à la lumière des lampes, les ténèbres sont non seulement obscures, mais sordides ; comparée aux étoiles, la lumière d’une lampe n’est que brouillard, tandis que, comparées au soleil, les étoiles sont obscures, et que, comparé à la clarté de Dieu, le soleil n’est qu’une nuit. Ainsi, les choses qui, par rapport à nous, sont licites et pures, sont comme illicites et impures par rapport à la dignité de Dieu ; en effet, toutes bonnes qu’elles soient, elles ne conviennent cependant pas à la personne de Dieu. C’est pourquoi les prêtres de Dieu doivent être plus purs que les autres, étant donné qu’ils tiennent la place du Christ… » (CSEL 50, 414-415)

Même observation, ajoutant au passage que l'Ambrosiaster en reste encore à une compréhension vétérotestamentaire de la pureté, laquelle est certes demeurée particulièrement prégnante en matière de sexualité alors que "c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations" et que "c’est cela qui rend l’homme impur" (Mt 15, 19-20).

Il ne faut pas confondre la doctrine et les arguments avancés pour expliquer la doctrine. Prenez à cet égard l'exemple de l'exclusive masculine du sacrement de l'Ordre, qui a pendant très longtemps été expliquée à raison de quelque déficience féminine, motif clairement exclu par le dernier état du Magistère sur cette question : "le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination" (Ordinatio Sacerdotalis, n° 3).

Coco lapin a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 1:35Ah mais je suis d'accord avec ça. En principe il n'y a pas de péché tant que l'acte conjugal n'est pas accompli que pour rechercher le plaisir, et tant qu'on ne met pas artificiellement obstacle au processus naturel de fécondation inhérent à l'accouplement.

A bien vous lire, il semblait cependant que vous incliniez vers cette fausse idée qu'un acte sexuel ne serait légitime que s'il vise de manière actuelle une conception.

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Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:58 Il me semble qu'ici vous confondez continence et chasteté. Tout disciple du Christ, y compris marié, est appelé à la chasteté et peut être parfaitement chaste.

J'ai employé l'expression "parfaitement chaste" dans le sens de "continent", naturellement, comme dans l'expression "vœu de chasteté".

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:58 Le Saint Sacrifice de la messe est agréable à Dieu par cela seul que "c’est le même qui, s’offrant maintenant par le ministère des prêtres, s’est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s’offrir étant seule différente, et non à raison des dispositions personnelles du prêtre.

Certes, mais cela n'empêche que les ministres qui participent aux saints mystères sont appelés à une grande pureté et sont ainsi tenus à la continence.

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:58 Même observation, ajoutant au passage que l'Ambrosiaster en reste encore à une compréhension vétérotestamentaire de la pureté, laquelle est certes demeurée particulièrement prégnante en matière de sexualité alors que "c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations" et que "c’est cela qui rend l’homme impur" (Mt 15, 19-20).

Certes, mais l'Eglise a un peu conservé cette conception de "souillure légale" puisqu'elle oblige les clercs à la continence pour une question de pureté. D'ailleurs quand des vierges veulent se consacrer à Dieu, c'est souvent d'abord dans un souci de "rester pur pour le Seigneur", et non simplement histoire de s'abstenir de plaisirs superflus.

Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 8:58 A bien vous lire, il semblait cependant que vous incliniez vers cette fausse idée qu'un acte sexuel ne serait légitime que s'il vise de manière actuelle une conception.

Eh bien vous m'avez mal compris

Coco lapin a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 16:31Certes, mais cela n'empêche que les ministres qui participent aux saints mystères sont appelés à une grande pureté et sont ainsi tenus à la continence.

Certes, mais l'Eglise a un peu conservé cette conception de "souillure légale" puisqu'elle oblige les clercs à la continence pour une question de pureté. D'ailleurs quand des vierges veulent se consacrer à Dieu, c'est souvent d'abord dans un souci de "rester pur pour le Seigneur", et non simplement histoire de s'abstenir de plaisirs superflus.

Lier ainsi la pureté et la continence me semble plus que problématique puisque cela aboutit inévitablement à considérer qu'il existe un lien essentiel et non uniquement accidentel entre la sexualité et le péché, en d'autres termes que la sexualité est intrinsèquement peccamineuse alors qu'il est constant qu'elle précède la Chute et n'en est pas une conséquence.

Ou, sans aller aussi loin, que toute union sexuelle serait irrémédiablement peccamineuse en fait à défaut de l'être en droit, ce qui revient à soutenir que le péché n'aurait pas seulement blessé la nature mais l'aurait détruite.

Je maintiens pour ma part que conserver la notion vétérotestamentaire de la pureté en cette matière est une erreur, laquelle s'oppose frontalement à un enseignement des plus clairs de Notre Seigneur.

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Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 17:03 Lier ainsi la pureté et la continence me semble plus que problématique puisque cela aboutit inévitablement à considérer qu'il existe un lien essentiel et non uniquement accidentel entre la sexualité et le péché

Rebonjour Olivier.
Je m'immisce encore, veuillez m'excuser.
Pourquoi cela vous semble t il acquis, svp ?

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 18:31Pourquoi cela vous semble t il acquis, svp ?

Notre Seigneur achève le passage de la pureté rituelle à la pureté morale, raison pour laquelle tout l'appareil lié à la pureté rituelle dans la religion d'Israël est devenu caduc. Dans l'extrait déjà cité, Notre Seigneur assimile clairement l'impureté au péché.

D'où il suit que lier la pureté à la continence revient à considérer que l'on devient impur par le seul fait de l'union sexuelle (étant sous-entendu le mariage, naturellement), et donc que toute union sexuelle est intrinsèquement peccamineuse.

A défaut, il faudrait derechef découpler la pureté et la sainteté, i.e. soutenir que des actes pourraient rendre l'homme impur même si cela ne procède pas de son coeur, et donc contredire Notre Seigneur. Et qu'est-ce qui, dans l'homme, deviendrait ainsi impur ? Ce ne saurait être son âme puisque celle-ci n'est impure qu'à raison du péché. Son corps ? Comment le soutenir sans contredire frontalement l'enseignement de Notre Seigneur ? Et en quoi, d'ailleurs, serait-il impur ? Qu'est-ce donc qui caractériserait cette impureté corporelle puisqu'elle serait sans lien aucun avec la notion de péché ?

En outre, comment donc l'homme ainsi devenu impur redeviendrait-il pur ? Puisqu'il ne s'agit pas de péché, il ne s'agit pas se confesser ou d'expier. Lui faudra-t-il se laver dans un bénitier ? Lui faudra-t-il sacrifier quelques pigeons ?

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Olivier JC a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 18:51

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 18:31Pourquoi cela vous semble t il acquis, svp ?

Notre Seigneur achève le passage de la pureté rituelle à la pureté morale, raison pour laquelle tout l'appareil lié à la pureté rituelle dans la religion d'Israël est devenu caduc. Dans l'extrait déjà cité, Notre Seigneur assimile clairement l'impureté au péché.

D'où il suit que lier la pureté à la continence revient à considérer que l'on devient impur par le seul fait de l'union sexuelle (étant sous-entendu le mariage, naturellement), et donc que toute union sexuelle est intrinsèquement peccamineuse.

A défaut, il faudrait derechef découpler la pureté et la sainteté, i.e. soutenir que des actes pourraient rendre l'homme impur même si cela ne procède pas de son coeur, et donc contredire Notre Seigneur. Et qu'est-ce qui, dans l'homme, deviendrait ainsi impur ? Ce ne saurait être son âme puisque celle-ci n'est impure qu'à raison du péché. Son corps ? Comment le soutenir sans contredire frontalement l'enseignement de Notre Seigneur ? Et en quoi, d'ailleurs, serait-il impur ? Qu'est-ce donc qui caractériserait cette impureté corporelle puisqu'elle serait sans lien aucun avec la notion de péché ?

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Merci Olivier.
Je crains d'abuser de votre échange avec Coco lapin. Je manque de connaissance sur le sujet, et risquerais de vous questionner à bâtons rompus. Je préfère m'éclipser

Je confirme : la pureté n'est pas une notion chrétienne !

Fée Violine a écrit : ↑mar. 07 janv. 2025, 19:31 Je confirme : la pureté n'est pas une notion chrétienne !

Merci à vous aussi, Fée Violine (si c'est bien à moi que c'était destiné)

L'union sexuelle est considérée par Dieu comme quelque chose de dégoûtant, de malpropre (pour ne pas dire impur). Cependant cela ne signifie pas que ce soit une mauvaise chose de le faire. Celui qui s'en abstient sera plus saint sans pour autant que celui qui consomme soit plus pécheur.
C'est comme dans l'ancien testament : il s'agit d'une souillure légale, c'est-à-dire qu'on ne commet pas de péché en le faisant, mais cela crée une impureté (non peccamineuse) qui est incompatible avec la célébration des saints mystères.
Mais comme l'ancienne loi est abolie, cela ne crée pas d'empêchements pour les époux dans leur vie de tous les jours, et il n'y a pas non plus de rituels à faire. Je crois que l'Eglise conseillait juste de ne pas s'unir les jours de grandes fêtes, et qu'il est interdit de le faire dans un lieu saint, sauf cas de force majeure.

Dans son infinie sagesse, Dieu a créé l'homme ( et tout le vivant d'ailleurs) avec un Besoin de procréation... sans cela , il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus de trace de vie ,sur cette terre...

Trinité a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 2:21 Dans son infinie sagesse, Dieu a créé l'homme ( et tout le vivant d'ailleurs) avec un Besoin de procréation... sans cela , il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus de trace d'existence sur cette terre...

Quand je vois des tourterelles s'accoupler dans mon jardin ou simplement exécuter une parade nuptiale, je marque un temps de contemplation

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 0:36 L'union sexuelle est considérée par Dieu comme quelque chose de dégoûtant, de malpropre (pour ne pas dire impur).

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 0:36L'union sexuelle est considérée par Dieu comme quelque chose de dégoûtant, de malpropre (pour ne pas dire impur).

D'où sortez vous donc cette assertion ? Comment, et pourquoi, Dieu considérerait-il négativement ce qu'Il a Lui-même créé et qualifié de "très bon" au point d'ordonner expressément à l'homme d'en faire usage ?

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 0:36C'est comme dans l'ancien testament : il s'agit d'une souillure légale, c'est-à-dire qu'on ne commet pas de péché en le faisant, mais cela crée une impureté (non peccamineuse) qui est incompatible avec la célébration des saints mystères.

Je renouvelle ma question : qu'est-ce donc concrètement que cette impureté ? Où se situe-t-elle ? Qu'est-ce qui la caractérise ? Comment est-elle éliminée ?

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Ben, si Jésus a voulu naître d'une vierge, c'est pour que sa mère soit exempte de cette salissure, et que lui-même n'en soit pas le fruit.
De même, de nombreux saints ont voulu éviter cette salissure pour être d'une pureté angélique aux yeux du Seigneur. Ceux qui se font eunuques pour le royaume des cieux ne font pas que renoncer aux joies du mariage, ils visent une pureté supérieure.

Je ne vois pas le problème avec ça. Nous sommes aussi obligés de faire caca et ça a un côté dégoûtant. De même, il existe de nombreux animaux immondes qui font pourtant partie du plan divin "très bon".

Connaître en quoi consiste exactement cette impureté n'a pas d'importance, il est juste nécessaire de savoir que les prêtres doivent s'en abstenir pour une question de pureté, et non simplement pour imiter Jésus qui n'avait pas de femme. D'ailleurs Jésus était pauvre, et on ne demande pas forcément aux prêtres d'être pauvres. Jésus ne mangeait pas de chocolat (bon ça n'existait pas, ok), etc.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 0:36 L'union sexuelle est considérée par Dieu comme quelque chose de dégoûtant, de malpropre (pour ne pas dire impur). Cependant cela ne signifie pas que ce soit une mauvaise chose de le faire. Celui qui s'en abstient sera plus saint sans pour autant que celui qui consomme soit plus pécheur.
C'est comme dans l'ancien testament : il s'agit d'une souillure légale, c'est-à-dire qu'on ne commet pas de péché en le faisant, mais cela crée une impureté (non peccamineuse) qui est incompatible avec la célébration des saints mystères.

je suis plutot discret et n'interviens pas sur les thèmes ayant rapport avec la théologie (voire la pastorale si c'est complexe) n'ayant aucune compétence.
mais la les bras m'en tombent.

Dieu lui même a crée l'homme et la femme différents, complémentaires en tout et la sexualité : il aurait parfaitement pu nous faire reproduire par parthénogénèse comme nombres d'invertébrés...

j'ai lu vos argumentations a plusieurs reprises pensant avoir a faire a quelqu'un de "calé " mais je crois finalement que non. (animaux immondes etc... vous rendez vous compte?)

désolé pour cette intervention sans intérêt de ma part mais difficile de ne rien dire.