Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme

[Fernand Poisson]

Bonjour Christiank,

Je vous répondrais peut-être plus tard mais je crois que ma connaissance de Spinoza touche ici à ses limites. En tout cas je suis d'accord avec vous que "Spinoza athée" n'est pas plus satisfaisant que "Spinoza théiste" et oui il y a une distinction fondamentale entre nature naturante et naturée (empirique).

Juste une petite chose en passant :

J’ai l’impression que Descartes et Spinoza (cartésien) ont un point de vue différent de St Anselme, par cogito interposé. Car le cogito n’est pas abstrait, il a un aspect existentiel, ce qui dépasse L’argument ontologique purement abstrait. Du moment que quelque chose existe (mon esprit), il faudra qu’il y ait quelque part un être nécessaire, tout ne peut être contingent (la 3e voie), etc.
Regardons d’un même angle les définitions et axiomes de l’Ethique de Spinoza, et il y a aussi de L’existentiel : Axiome I : Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre. Cela semble supposer l’évidence qu’un monde existe, ou qu’il y a de l’être.

Jules Vueillemin fait une distinction intéressante entre les systèmes philosophiques "dogmatiques" (Spinoza, Leibniz) et "intuitionnistes"(Descartes, Kant). Pour faire simple, le cheminement psychologique/existentiel est déterminant chez les seconds mais pas chez les premiers. Il y a évidemment toujours une référence à la manière dont subjectivement on accède à la vérité (difficile de s'en passer) mais il reste que ce qu'on vise c'est la vérité "en soi" et c'est ce qui est premier. La préoccupation est plus explicite chez Leibniz mais on pourrait aussi y rattacher Spinoza dans la mesure où la préoccupation épistémologique apparaît toujours seconde par rapport à la préoccupation ontologique. Par ex., la définition 1 : "Par cause de soi j'entend ce dont l'essence enveloppe l'existence (proposition ontologique), autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante (proposition épistémologique)".

Mais comme je le disais, cela devient un peu trop pointu pour moi donc c'est comme ça que je comprends mais je ne suis pas sûr.

[Fernand Poisson]

Mes excuses, à la relecture, je vous ai mal compris. Vous disiez simplement que l'argument ontologique était peut-être un argument cosmologique déguisé et j'ai cru (à cause du cogito) que vous parliez de la distinction entre "ce qui est concevable" (vécu en première personne) et "ce qui est".

Bon ma réponse n'était pas totalement hors-sujet non plus. Pour ce qui est de Spinoza, je ne pense pas que lorsqu'il dit "Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre" suppose déjà l'existence des choses, c'est une simple possibilité. L'argument ontologique de Spinoza (proposition VII et proposition XII dans la première partie de l'Ethique) ne me paraît pas être un raisonnement cosmologique déguisé.
L'argument ontologique de Descartes (celui de la méditation V) ne passe pas non plus par le cogito sauf erreur de ma part.

D'ailleurs la critique de Kant est que c'est l'argument cosmologique qui est un argument ontologique déguisé (et par suite invalide).

[ChristianK]

Par ex., la définition 1 : "Par cause de soi j'entend ce dont l'essence enveloppe l'existence (proposition ontologique), autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante (proposition épistémologique)".

Mais comme je le disais, cela devient un peu trop pointu pour moi donc c'est comme ça que je comprends mais je ne suis pas sûr.

Oui, il y a de gros problèmes de langage dans l’interprétation de Spinoza; comme vu ci-haut par exemple, il est pas facile de comprendre comment il peut parler de cause efficiente tout en excluant une création, ca ne va pas avec le sens originaire (Aristote et Descartes, qui a eu une formation ad mentem Thomae chez les jésuites). Un peu la même chose quant à ce qu’il entend par Dieu.

je ne pense pas que lorsqu'il dit "Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre" suppose déjà l'existence des choses, c'est une simple possibilité.

Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »

L'argument ontologique de Spinoza (proposition VII et proposition XII dans la première partie de l'Ethique) ne me paraît pas être un raisonnement cosmologique déguisé.

J’ai plutôt l’impression du contraire, ses tout premiers principes ne sont pas idéels, ca ressemble plutôt à l’évidence indépassable (autant que le cogito) « il y a de l’être », le néant absolu n’est pas; ca semble plus parménidien qu’anselmien. Même si par la suite la présentation de l’argument ontologique parait vraiment ontologique (mais,,,)

L'argument ontologique de Descartes (celui de la méditation V) ne passe pas non plus par le cogito sauf erreur de ma part.

Oui, c’est une interprétation de ma part; je crois que ca passe par le cogito mais implicitement, peut-être pragmatiquement : pour que quelque chose (mon ego) ait l’idée de Dieu, ou d’un être parfait, il faut que cet ego existe d’abord, et cela est prouvé existentiellement (mon ego est une part d’un monde qui existe, c’est pas une idée)

D'ailleurs la critique de Kant est que c'est l'argument cosmologique qui est un argument ontologique déguisé (et par suite invalide).

Cela est repris par Sponville comme si c’était évident, et ca vient peut-être, faudrait une recherche, de la formation originaire de Kant dans l’école leibnizienne, durant sont « sommeil dogmatique ».
Mais ça tient pas pour St Thomas.

Wiki :

Kant en a proposé une réfutation indirecte en se fondant sur l'argument ontologique. D'après lui, après avoir observé la contingence du monde, l'argument cosmologique doit poser l'existence d'un être nécessaire ; il est alors obligé de recourir à l'argument ontologique, qui déduit du concept de Dieu qu'il existe. Or l'argument ontologique est invalide, donc l'argument cosmologique l'est aussi.

Il admet que la preuve cosmologique part de l’expérience. Ensuite il prétend que pour faire le lien entre existant nécessaire et existant souverainement réel, il faut l’argument ontologique, comme si la réalité était déduite de la nécessité (conceptuelle) :
« la nécessité absolue est une existence fondée sur de purs concepts » (Critique de la raison pure)

Mais c’est voir les choses à l’envers : Les êtres contingents sont mêlés de puissance et d’acte; de ces existants on déduit un pur être en acte; or être en acte c’est justement exister réellement, pleinement, et s’il n’y a pas de puissance il n’y a aucune potentialité au non être (changement substantiel), ce qui est justement la nécessité. On ne passe pas de la nécessité à l’existence mais de l’existence pleine à la nécessité. Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
La position de Kant est suspecte au départ, car il y a une grande différence entre partir de l’expérience (preuve cosmologique) ou des concepts (preuve ontologique)

[Fernand Poisson]

Bonjour Christiank,

Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »

Je vous avoue que je ne vois pas trop le problème.

J’ai plutôt l’impression du contraire, ses tout premiers principes ne sont pas idéels, ca ressemble plutôt à l’évidence indépassable (autant que le cogito) « il y a de l’être », le néant absolu n’est pas; ca semble plus parménidien qu’anselmien. Même si par la suite la présentation de l’argument ontologique parait vraiment ontologique (mais,,,)
[...]
Oui, c’est une interprétation de ma part; je crois que ca passe par le cogito mais implicitement, peut-être pragmatiquement : pour que quelque chose (mon ego) ait l’idée de Dieu, ou d’un être parfait, il faut que cet ego existe d’abord, et cela est prouvé existentiellement (mon ego est une part d’un monde qui existe, c’est pas une idée)

Je pense que votre approche fondamentale de la métaphysique est "intuitionniste" (l'épistémique prime sur l'ontologique, approche de Descartes) et non "dogmatique" (l'ontologique prime sur l'épistémique, approche de Spinoza) pour reprendre les catégorisations de Vuillemin, et que vous avez donc du mal à appréhender l'approche dogmatique. Je suis pareil.

Il admet que la preuve cosmologique part de l’expérience. Ensuite il prétend que pour faire le lien entre existant nécessaire et existant souverainement réel, il faut l’argument ontologique, comme si la réalité était déduite de la nécessité (conceptuelle) :
« la nécessité absolue est une existence fondée sur de purs concepts » (Critique de la raison pure)

Mais c’est voir les choses à l’envers : Les êtres contingents sont mêlés de puissance et d’acte; de ces existants on déduit un pur être en acte; or être en acte c’est justement exister réellement, pleinement, et s’il n’y a pas de puissance il n’y a aucune potentialité au non être (changement substantiel), ce qui est justement la nécessité. On ne passe pas de la nécessité à l’existence mais de l’existence pleine à la nécessité. Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
La position de Kant est suspecte au départ, car il y a une grande différence entre partir de l’expérience (preuve cosmologique) ou des concepts (preuve ontologique)

Cela fait longtemps que je n'ai pas relu ce passage de Kant, mais cela m'avait paru plutôt convaincant à l'époque.
Le nœud du problème est ici :

Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.

Comment passez-vous de "quelque chose est" à "quelque chose existe nécessairement" ? Les modalités (nécessité/contingence) pourraient être simplement épistémiques (relatives à la pensée humaine) et non pas ontologiques (pouvant qualifier la réalité telle qu'elle est en soi). Rasoir d'Ockham ! Quant à la conceptualisation aristotélicienne en termes de puissance et d'acte, elle est carrément arbitraire.

[ChristianK]

Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »
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Je vous avoue que je ne vois pas trop le problème.

Ça concerne la place de L’argument ontologique spinoziste. A 1ere vue on pourrait penser que ces axiomes sont purement conceptuels, abstraits, sans portée existentielle ou ontologique. Mais je crois que non, ils présuppose l’évidence qu’un monde existe, que l’être réel est, et c’est pas déduit d’un concept comme dans l’argument ontologique. Autrement dit ces axiomes ne sont pas des suppositions, ce sont des vérités existentielles indépassables, dont il est impossible de nier l’évidence (naturellement, dans la tradition aristotélicothomiste, ca vient en bonne partie de la connaissance sensible, évidence indépassable).

Je pense que votre approche fondamentale de la métaphysique est "intuitionniste" (l'épistémique prime sur l'ontologique, approche de Descartes) et non "dogmatique" (l'ontologique prime sur l'épistémique, approche de Spinoza) pour reprendre les catégorisations de Vuillemin, et que vous avez donc du mal à appréhender l'approche dogmatique. Je suis pareil.

J’ai pas cette impression, dans mon interprétation, Descartes serait dogmatique en son fond, comme Spinoza, bien que ça paraisse moins, ou même que ca paraisse le contraire.

Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
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Comment passez-vous de "quelque chose est" à "quelque chose existe nécessairement" ? Les modalités (nécessité/contingence) pourraient être simplement épistémiques (relatives à la pensée humaine) et non pas ontologiques (pouvant qualifier la réalité telle qu'elle est en soi). Rasoir d'Ockham ! Quant à la conceptualisation aristotélicienne en termes de puissance et d'acte, elle est carrément arbitraire.

Non, certes pas, car nécessaire signifie ne pas avoir de puissance au néant (contrairement à L’animal qui est cadavre potentiel), on parle donc de potentialité et de non potentialité.
C’est ainsi que la 3e voie de St Thomas passe à quelque chose existe nécessairement, car si tout est contingent, à un moment rien n’était et le passage du néant à l’être est impossible (on voit la racine parménidenne, bien plus qu’anselmienne). Naturellement on peut discuter de la validité de la 3e voie, mais certes pas sur la base que ce serait un argument ontologique déguisé; on part vraiment des êtres réels, dont on constate qu’ils sont composés d’être en puissance et d’être en acte (dans le vocabulaire aussi bien thomiste que spinoziste : leur essence n’englobe pas leur existence, (en thomisme, essence est à puissance ce que existence est à acte).
L’idée que la nécessité est relative à la pensée humaine est typiquement kantienne et vient des erreurs de Hume assimilées par Kant; ca peut être vrai pour la nécessité approchée, en matière contingente (ou accidentelle, dirait St Thomas), comme dans tous les corbeaux sont noirs, une affaire de comptabilité des occurrences; mais pas en matière nécessaire (intuition des essences), comme dans tous les corbeaux sont des oiseaux, une vérité à la fois empirique et absolument nécessaire.