La Cité catholique

Kerygme a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 9:40
La plus grande cohérence me semblait se trouver chez l'athée qui avait résolu la question : Dieu n'existe pas et il est donc incohérent de faire du prosélytisme afin de prouver l'inexistence d'un être à qui on ne prête pas d'existence.

En ce qui me concerne, le "vrai" athée n'est pas simplement celui qui ne croit pas en un être divin, mais celui qui a véritablement tranché la question; il n'affirme donc rien aux autres et n'a pas la charge de la preuve, laquelle incombe à celui qui voudrait le convaincre du contraire.

Pour les autres athées, ils sont toujours dans un discernement métaphysique les plaçant dans une position plus proche d'un agnosticisme plus radical que d'un réel athéisme.

... même si a posteriori j'affirme que cet athéisme était une erreur, avec l'expérience du religieux je défends de plus en plus cette position où le militantisme du «peuple athée» (clergé + fidèles) est religieux.

Lejardin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 0:07 C'est le principe de la théière de Russel .
La charge de la preuve incombe a celui qui cherche a prouver l'existence de quelque chose d'extraordinaire (ou qui demande un engagement ) , sinon on peut donner de la crédibilité a toute forme d'existence indépendamment de sa probabilité. On parle d'incrédulité raisonnable. Qui est un raisonnement n'ayant d'intérêt qu'une fois que quelqu'un clame l'existence de quelque chose.

C'est justement un sophisme que de nier ce non de prudence en le faisant passer pour une affirmation de l'inexistant.

Si on me dit "Macron est quelqu'un de morale" je vais lui demander "ou sont tes preuves" si il en a pas je peut juste dire "non je ne peut pas croire que Macron soit quelqu'un d'aussi que tu les prétend moral sur tes dires". D'ailleurs il conviens de bien définir de quoi parle t'on par "moral"

Autre exemple "je ne crois pas que mon boulanger a craché dans mon pain" signifie juste 'en l'absence de preuve du contraire je considère que le monde fonctionne normalement et que mon boulanger fonctionne normalement.
Ce qui est totalement diffèrent de "je crois que mon boulanger n'a pas craché dans mon pains"

Exemple typique la présomption d'innocence.

Si une célébrité se fait accuser de quelque chose de grave sur twitter , sans preuve je ne crois pas qu'il a fait quelque chose de mal, mais si on me dit qu'il n'a rien fait sans plus de preuves je ne vais pas dire "ya pas moyen de trancher sans preuve", ou " je ne crois pas qu'il est innocent" . Car il faut prouver une existence , pas l'absence d'une existence.

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 21:04

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 14:46 Votre propos me semble souffrir d'une grave erreur de perspective. Vous me paraissez raisonner en terme de nature pure, là où vous devriez partir de la nature déchue. En d'autres termes, est une double nécessité de la grâce : nécessité physique quant à l'ordre surnaturel ; nécessité morale quant à l'ordre naturel

Trop carré. Il faut dire nécessité dans de nombreux cas, particulièrement pour la foule. Un philosophe peut très bien être raisonnable sans grâce.

[+] Texte masqué

« La science sacrée l’emporte sur les autres sciences spéculatives. Elle est la plus certaine, car les autres tirent leur certitude de la lumière naturelle de la raison humaine qui peut faillir, alors qu’elle tire la sienne de la lumière de la science divine qui ne peut se tromper. C’est elle aussi qui a l’objet le plus élevé, puisqu’elle porte principalement sur ce qui dépasse la raison, au lieu que les autres disciplines envisagent ce qui est soumis à la raison. » (ST, I, q.1 a.5 co).

Si la doctrine sacrée porte principalement sur les mystères de foi, qui dépassent la raison, elle porte accessoirement sur ce qui, bien que formellement révélé, n'excède pas de soi les forces de la raison.

« Je dis que des raisons diverses de connaître quelque chose conduisent à une diversité de sciences. Ainsi est-ce une même conclusion que démontrent l’astronome et le physicien, évaluant que la terre est ronde, mais l’astronome par un moyen mathématique, abstrait de la matière, le physicien par un moyen incluant la matière considérée. Donc rien ne prohibe que les choses-mêmes que les disciplines philosophiques traitent selon qu’elles sont connaissables par la lumière naturelle de la raison soient traitées par une autre science selon qu’elles soient connaissables par la lumière divine de la révélation. » (ST, I, q.1 a.1 ad.2).

...

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 21:04

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 14:46 Non que l'homme laissé aux seules forces de sa nature déchue ne puisse atteindre à ces vertus (la nécessité de la grâce n'est pas ici physique mais morale) , mais parce que de fait il va tôt ou tard défaillir de quelqu'une façon, tant intellectuellement que moralement, au regard de l'indigence de la nature déchue.

Pas nécessairement pour tous. L'homme naturel idéal peut exister, bien que rarement (là est votre point et sa justesse)

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 21:04

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 14:46 En définitive l'optimisme dont vous faites montre parait contredit par la dimension fondamentalement tragique de la nature humaine frappée de déchéance depuis le péché originel.

Non, vous êtes justement trop pessimiste (cf . le protestantisme, Luther)

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 21:04

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 14:46 Cela réduit-il les argument moraux à n'être pas apodictiquement probants ? Ils sont probants, mais inaudibles. Si Aristote a affirmé qu'il ne fallait pas attendre des syllogisme moraux la rigueur démonstrative des syllogismes mathématiques, c'est précisément parce que les prémisses du raisonnement moral sont inévidentes au vicieux. Et pourquoi lui sont-elles inévidentes sinon à raison de la corruption de sa volonté au principe de celle de son intellect ?

Absolument pas. Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 13 mars 2023, 19:41

Il ne sera jamais pleinement philosophe sans la grâce.
En définitive le vrai philosophe, c'est le théologien.

Votre idéal s'oppose au réel. La nature est déchue, débilitée intellectuellement autant que moralement. C'est pourquoi, laissé aux seules forces de sa nature déchue, l'homme défaillira tôt ou tard, tant moralement qu'intellectuellement. Citez-moi un seul philosophe dont l'enseignement soit totalement exempt d'erreur.

La nature humaine telle que nous la connaissons n'est pas pure mais déchue. Un homme laissé aux seules forces de sa nature déchue peut parvenir à certaines vertus intellectuelles et morales d'ordre naturel, non à toutes, ni moins encore à la plénitude de toutes.

Votre anthropologie idéale, que vous semblez placer dans une perspective exclusivement philosophique, souffre d'un défaut de perspective surnaturelle. Pour le dire autrement, la distinction de la nature et de la grâce ne peut être le prétexte à une césure des ordres ; césure aboutissant à la dichotomie nature pure / nature surnaturalisée : le premier terme de cette dichotomie n'existe pas. Privée de la grâce, la nature n'est pas pure, mais déchue. Penser l'homme indépendamment de la grâce, c'est le penser indépendamment de sa fin surnaturelle et des moyens surnaturels qui y mènent. La nature véritable est la nature surnaturalisée, pas la nature amputée de la grâce. Pour vous le dire autrement, en l'état de nature intègre, la grâce était partie intégrante (quoique nullement spécifique) de la nature humaine. Au regard du réel, l'idée de nature pure est un non-sens.

Le pessimisme luthérien est celui du serf-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté ne peut que pécher ; d'où donc la nécessité physique de la grâce jusqu'en l'ordre naturel. Le pessimisme catholique est celui du libre-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté, quoique débilité, ne pèche pas en chacun de ses actes, mais tôt ou tard elle va moralement défaillir ; d'où donc la nécessité morale de la grâce en l'ordre naturel.

. Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
-------------------------------
Est-elle si absolument contingente qu'elle exclut toute nécessité ?

ChristianK a écrit : ↑mer. 15 mars 2023, 23:24

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 13 mars 2023, 19:41
Il ne sera jamais pleinement philosophe sans la grâce.
En définitive le vrai philosophe, c'est le théologien.

ceci me semble un signe
d'erreur, et la citation de St Thomas peu pertinente voire à contresens.
Du moins au sens courant des mots. Si philo-sophie est pris étymologiquement et étiré, vous avez un point en prenant sagesse comme sagesse ultime ou totale ou absolue, puisque la foi dévoile des vérités au delà de la raison naturelle.

[+] Texte masqué

« Je réponds disant que la doctrine sacrée est une science une. Car l’unité de la puissance et de l’habitus est selon son objet, non pas de son objet considéré matériellement, mais envisagé du point de vue de sa raison formelle d’objet, comme l’homme, l’âne et la pierre, se rencontrent dans l’unique raison formelle du coloré, qui est l’objet de la vue. Donc puisque l’Écriture sacrée les considère en tant qu’ils sont divinement révélés… tous ceux qui sont divinement révélabilés [divinitus revelabilia] communient en la même raison formelle d’objet de cette science. Aussi sont-ils compris sous la doctrine sacrée comme sous une science une. » (ST, I, q.1 a.3 co).

« Et semblablement, la science sacrée, qui est une, peut considérer sous une même raison, en tant qu’ils sont divinement révélabilés, des objets traités par diverses sciences philosophiques. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).

[+] Texte masqué

« L’unité formelle de la théologie ainsi entendue n’est autre que celle de la révélation même, dont elle doit par conséquent respecter la complexité. La notion de revelabile, que les théologiens semblent avoir considérablement élargie depuis saint Thomas, jouait du moins pour lui ce rôle défini : permettre de comprendre comment la science sacrée peut absorber une dose de philosophie, si faible soit-elle, sans corrompre sa propre essence et perdre son unité. » (É. Gilson, Le thomisme, 6è édition, p. 21).

Je fais partie de ceux qui élargissent considérablement, pour des raisons qu'il n'y a pas lieu d'exposer ici.

ChristianK a écrit : ↑mer. 15 mars 2023, 23:24 Mais pour la sagesse naturelle, la métaphysique, il n'y a pas plus de grâce qu'en maths et il serait bizarre de parler de grâce en maths. Idem pour la théologie naturelle (qui ne découvre qu'une partie du Dieu révélé, et pas facilement: cette théologie peut être vue comme une ontologie spécialisée portant sur un être particulier, et qui dirait qu'il faut la grâce en ontologie, pour perler d'être en puissance et dêtre en acte?
Dans l'article St Thomas dit à bon droit que la foi est nécessaire pour connaitre le tout de Dieu, ses interventions, ses messages etc. C'est autre chose.

[+] Texte masqué

La métaphysique naturelle à l’être pour sujet et Dieu comme l’un de ses objets. La théologie naturelle n’est donc jamais qu’une partie régionale de la métaphysique. Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie). Tout au contraire la doctrine sacrée résulte d’un procès descendant constitutif d’un discours ayant Dieu pour sujet et objet premier, de sorte qu’en ce procès la théologie naturelle est incluse, via le revelabile, dans l’objet matériel de la doctrine sacré : la métaphysique n’accède à son épanouissement véritable qu’en la doctrine sacrée.

Il me faudrait donner les développements requis par la matière, mais ce n'est pas le lieu. Je borne donc mon intervention à ce que je viens d'écrire.

ChristianK a écrit : ↑mer. 15 mars 2023, 23:24

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 13 mars 2023, 19:41 Votre idéal s'oppose au réel. La nature est déchue, débilitée intellectuellement autant que moralement. C'est pourquoi, laissé aux seules forces de sa nature déchue, l'homme défaillira tôt ou tard, tant moralement qu'intellectuellement. Citez-moi un seul philosophe dont l'enseignement soit totalement exempt d'erreur.

Ceci est différent. Les erreurs ne viennent pas de l'absence de grâce mais de la servitude de l'intellect humain à la connaissance sensible et aux limitations impliquées. Ca n'implique pas que la grâce soit nécessaire pour faire des maths.

ChristianK a écrit : ↑mer. 15 mars 2023, 23:24

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 13 mars 2023, 19:41
Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
-------------------------------
Est-elle si absolument contingente qu'elle exclut toute nécessité ?

non, il y a un aspect scientifique (science philos) en morale; puis des aspects contingents, e.g. le juste milieu pour l'un n'est pas le même que pour L'autre vertueux

La révélation inclut, outre les mystères de la foi, des vérités qui, parce que révélées, sont de foi divine, ce alors-même qu'elles peuvent aussi se démontrer par la seule raison naturelle. Par exemple Ph II, 13 quant à la causalité universelle de Dieu sur l'être. Ou encore Rm I, 19-20 quant à la possibilité d'une connaissance naturelle de Dieu. Ou encore, quant à la morale, les prescriptions de la Loi naturelle formulée au décalogue.

C'est pourquoi saint Thomas distingue le revelatum (les mystères révélés) du revelabile (les vérités révélées qui de soi n'excèdent pas ce que la raison laissée à ses seules forces pourrait connaître, et qui pourtant sont divinement révélées).

La question ne porte pas sur les mathématiques mais sur la théologie naturelle et sur la morale.

Quant à faire de la théologie naturelle une section de l'ontologie, pour conséquemment réduire la métaphysique à une onto-théologie, c'est avouer l'indigence de la métaphysique naturelle.

La métaphysique naturelle à l’être pour sujet et Dieu comme l’un de ses objets. La théologie naturelle n’est donc jamais qu’une partie régionale de la métaphysique.

Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie).

Tout au contraire la doctrine sacrée résulte d’un procès descendant constitutif d’un discours ayant Dieu pour sujet et objet premier, de sorte qu’en ce procès la théologie naturelle est incluse, via le revelabile, dans l’objet matériel de la doctrine sacré : la métaphysique n’accède à son épanouissement véritable qu’en la doctrine sacrée.

l ne s'agit pas de nécessité physique mais morale. La nécessité morale de la grâce n'est pas quant aux mathématiques mais quant à la métaphysique et la morale. Pour ce qui est de la métaphysique, la raison laissée à ses seules forces peut parvenir à de bons résultats, du moins à amender la métaphysique aristotélicienne en un sens avicennien. Mais elle parviendra à des résultats encore meilleurs en s'appuyant sur le revelabile.

D'où donc la nécessité morale de la grâce pour bien philosopher. Et d'abord, pour discerner d'emblée les fausses philosophies, incompossibles au donné révélé.

e.g. le juste milieu pour l'un n'est pas le même que pour L'autre vertueux
-------------------------------------
C'est donc à raison de l'aveuglement de l'intellect par les passions désordonnées que l'homme est incapable de parvenir aux conclusions en partant des principes. D'où donc encore la nécessité morale de la grâce.

ChristianK a écrit : ↑lun. 13 mars 2023, 18:25

Lejardin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 0:07 C'est le principe de la théière de Russel .
La charge de la preuve incombe a celui qui cherche a prouver l'existence de quelque chose d'extraordinaire (ou qui demande un engagement ) , sinon on peut donner de la crédibilité a toute forme d'existence indépendamment de sa probabilité. On parle d'incrédulité raisonnable. Qui est un raisonnement n'ayant d'intérêt qu'une fois que quelqu'un clame l'existence de quelque chose.

Ici il manque des éléments du scénario Russell: une orthodoxie sur la théière (donc une droite opinion consensuelle) et des vieux livres qui sont le fondement lointain de la croyance. Celui qui doute d'une orthodoxie a charge de preuve:

Prenons un autre exemple :

Il existe une unanimité (dogmatique au sens étymologique, qui signifie seulement doctrinal) sur la mort de César le 15 mars, une vérité de foi puisque uniquement testimoniale (on fait confiance à quelques témoins) et rapportée par des vieux livres (Old books). Ce n’est pas une vérité sacrée et la matiêre n’est pas extraordinaire, mais c’est une orthodoxie (droite opinion) et il est considéré à bon droit déraisonnable ( bien que pas irrationnel) d’en douter.
Ceci a bel et bien la conséquence que si quelqu’un en doute tout le monde pensera, un peu scandalisé, que c’est lui qui a le fardeau de preuve, et c’est ce que tous les orthodoxes lui demanderont immédiatement et avec raison : quel est ton fondement, avant que nous t’écoutions davantage. Donc à cause des circonstances c’est le douteur qui a le fardeau, probablement plus.
Ceci vient du fait qu’un orthodoxe par le fait même de son orthodoxie, possède DÉJÀ des fondements jugés solides, il ne part pas de 0 avec une affirmation gratuite. Et même S’il partait de 0, il serait vrai qu’il ne pourrait prétendre que le fardeau repose d’abord sur le douteur, mais il pourrait certainement prétendre que le fardeau serait à peu près égal : il admettrait devoir fonder son affirmation ou hypothèse mais dirait que le douteur doit tout autant justifier son doute.
A partir du moment ou les orthodoxes ont des fondements, en l’occurrence des vieux livres, pour la théière comme pour la mort de César, tout repose sur la crédibilité de ces vieux livres. Le tort donc de Russell est d’occulter cette crédibilité. Si elle est aussi élevée que pour César ce sera au douteur qu’on demandera en premier de se justifier. Et l’argument de Russell tombe. D’autre part Si les vieux livres sont supposés non crédibles en général, il faudra expliquer pourquoi ils sont crédibles dans le cas de César.
On voit aussi le role de la matière extraordinaire plutôt que ordinaire (théière plutôt que César) : beaucoup change si on remplace la théière par un astéroide en forme de théière (même chose pour les licornes remplacées par des chevaux à excroissance osseuse sur le front).


Toutefois Il demeure vrai que pour critiquer ou douter il faut d’abord prendre connaissance du sujet et que ceci généralement suppose une affirmation préalable, mais pas nécessairement : il pourrait s’agir d’une simple hypothèse posée sous forme de question : Peut être y a-t-il une théière etc. Et alors aussi bien celui qui va douter que celui qui va affirmer aura un fardeau de preuve.

Autre exemple : le texte de Russell pourrait concerner une situation de l’an 5000, avec des livres qui racontent les événements de l’an 4000 ou un vaisseau spatial avec une théière a explosé près de Mars; il s’agirait d’une orthodoxie d’astronautique. Le douteur aurait charge.

Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite. Russell devra admettre que c’est celui qui doute de l’inexistence qui aura le moins de fardeau de preuve. Ce n’est donc pas une affaire d’existence ou non, c’est une affaire de fondement et de doute. L’argument de la théière s’applique aussi à son inexistence. Il est vrai que l’inexistence est plus probable actuellement pcq la matière du raisonnement est extraodinaire et cette inexistence est plus ordinaire, Mais ca n’entraine pas que l’inexistence soit prouvée (ou « sacrée ») ou n’ait pas de fardeau; et Russell dit que c’est l’orthodoxie et les vieux livres qui ont fardeau de preuve, pas le simple doute. Donc également quand il s’agit de matière extraordinaire non prouvée, car l’extraodinaire peut exister. Le douteur peut douter – en tant que vérité démontrée – il peut dire c’est pas prouvé – des fondements d’inexistence même si cette inexistence est plus probable. (si le douteur dépassait le doute et affirmait l’existence de la théière ce serait différent).

C'est justement un sophisme que de nier ce non de prudence en le faisant passer pour une affirmation de l'inexistant.

Pas du tout, bien des gens disent que les licornes n'existent pas sur cette base; ils ne se bornent pas à ne pas affirmer les licornes. ce qui est sophistique.

Si on me dit "Macron est quelqu'un de morale" je vais lui demander "ou sont tes preuves" si il en a pas je peut juste dire "non je ne peut pas croire que Macron soit quelqu'un d'aussi que tu les prétend moral sur tes dires". D'ailleurs il conviens de bien définir de quoi parle t'on par "moral"

Exact, mais on ne va pas dire qu'il est immoral.

Autre exemple "je ne crois pas que mon boulanger a craché dans mon pain" signifie juste 'en l'absence de preuve du contraire je considère que le monde fonctionne normalement et que mon boulanger fonctionne normalement.
Ce qui est totalement diffèrent de "je crois que mon boulanger n'a pas craché dans mon pains"

Oui, mais là il n’y a pas d’orthodoxie ni de vieux livres (ou disons de lettres anonymes contre le boulanger)

Exemple typique la présomption d'innocence.

Si une célébrité se fait accuser de quelque chose de grave sur twitter , sans preuve je ne crois pas qu'il a fait quelque chose de mal, mais si on me dit qu'il n'a rien fait sans plus de preuves je ne vais pas dire "ya pas moyen de trancher sans preuve", ou " je ne crois pas qu'il est innocent" . Car il faut prouver une existence , pas l'absence d'une existence.

Imprécis, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.

On peut ajouter : en stricte logique ceci est un sophisme ad ignorantiam (appel à l’ignorance) :
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte »
Car ca veut dire on ignore qu’il a fait ca, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P. Pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête. C'est sophistique peu importe la matière.

La vraie formulation technique et exacte doit être :
« Celui dont on n’a pas prouvé qu’il a commis cet acte, on considère qu’il ne l’a pas commis même s’il est vrai qu’il l’a commis »

Lejardin a écrit :Ne pas savoir P n'entraine en aucun cas "savoir non P" Une ignorance ne crée pas une conaissance et ne crée pas non plus les moyens de juger de cette connaissance.

Ne pas savoir que Macron est honnête ou non en veux pas dire savoir que Macron est malhonnête ou savoir que je ne peux pas trancher ce débat. Cela veut simplement dire "Je n'ai pas de raisons valides de penser cela , donc je n'ai besoin de penser de cette façon ".

C'est le concept d'un consensus .
Si la mort de César fait peu de doute au regard des preuves actuelles, affirmer autre chose nécessite de solides éléments, il faut prouver un existant qui contredise l'existant actuel. C'est une confrontation de modèle.

Dans "innocent jusqu'à preuve du contraire" tout compte dans cette phrase. Au regard de la facilité de lancer de fausses accusation statiquement nous avons bien plus raison de ne pas croire des accusations sans preuves .

Vous évoquez la un principe de précaution. Et ce n'est absolument pas la même chose On calcul notre réponse en fonction de son impacte en dehors du processus de recherche.
Si par principe de précaution je considère un vaccin ou un aliment dangereux sur de faible supposions c'est par ce que le jeux n'en vaut pas la chandelle et j'agis en dépit de toute considération sur l'état des connaissances pour préserver la population.

"Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite"
-------------------------------------

Cela revient simplement à dire j'admets l'inexistence d'un argument irréfutable précis. Ce qui est un non sens.

On ne peut affirmer toujours que l'existence de quelque chose.

Je ne peux pas admettre l'inexistence de la Théière de Russel comme postulat quelque soit ses propriété. Je peux juste construire une théorie expliquant pourquoi il n'y a pas de théière dans l'espace

ChristianK a écrit : ↑ven. 17 mars 2023, 16:15 Bien sûr, ce qui n’implique pas la grâce pour que la raison métaphysique fonctionne, au contraire... La raison est la raison. La théo naturelle est une part de la métaphysique, laquelle est la raison appliquée à certains objets.

[+] Texte masqué

« L’unité formelle de la théologie ainsi entendue n’est autre que celle de la révélation même, dont elle doit par conséquent respecter la complexité. La notion de revelabile, que les théologiens semblent avoir considérablement élargie depuis saint Thomas, jouait du moins pour lui ce rôle défini : permettre de comprendre comment la science sacrée peut absorber une dose de philosophie, si faible soit-elle, sans corrompre sa propre essence et perdre son unité. » (É. Gilson, Le thomisme, 6è édition, p. 21).

Je fais partie de ceux qui élargissent considérablement.

ChristianK a écrit : ↑ven. 17 mars 2023, 16:15 Dieu est de l’être, s’il existe, il est objet d’onto-théologie, l’Etant suprême. Généralement on distingue ontologie de théologie naturelle et c’est ok mais un peu conventionnel. L’ontologie concerne tout ce qui est, et Dieu est souverainement. On pourrait dire : Ontologie= être créé + Etre incréé.

ChristianK a écrit : ↑ven. 17 mars 2023, 16:15

Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie).

Je ne comprends pas. Il n’y a nul besoin que la théologie naturelle (qui aboutit au théisme neutre et au déisme si on an’a pas la foi) dépasse la métaphysique, sauf si on a au préalable idenitifié Dieu au Dieu Xtien avec toutes ses propriétés non accessibles par la théologie naturelle, comme la trinité. Mais si la théologie naturelle prouve Dieu ca n'impique pas Dieu au complet, ca implique le Dieu des philos. Qui est un Dieu.

[+] Texte masqué

« À coup sûr la doctrine sacrée est une science. Mais, parmi les sciences, il en est de deux espèces. Certaines s’appuient sur des principes connus par la lumière naturelle de l’intelligence : telles l’arithmétique, la géométrie, etc. D’autres procèdent de principes qui sont connus à la lumière d’une science supérieure : comme la perspective à partir de principes reconnus en géométrie, et la musique à partir de principes connus par l’arithmétique. Et c’est de cette façon que la doctrine sacrée est une science. Elle procède en effet de principes connus à la lumière d’une science de Dieu et des bienheureux. Et comme la musique fait confiance aux principes qui lui sont livrés par l’arithmétique, ainsi la doctrine sacrée accorde foi aux principes révélés par Dieu. » (ST, I, q.1 a.2 co).

« Les principes de toute science, ou sont évidents par eux-mêmes, ou se ramènent à la connaissance d’une science supérieure. Et ce dernier cas est celui des principes de la doctrine sacrée, comme on vient de le dire. » (ST, I, q.1 a.2 ad.1).

[+] Texte masqué

« Dieu est effectivement le sujet de cette science. Il y a le même rapport, en effet, entre le sujet d’une science et la science elle-même, qu’entre l’objet et une puissance de l’âme ou un habitus. Or, on assigne proprement comme objet à une puissance ou à un habitus ce qui détermine le point de vue sous lequel toutes choses se réfèrent à cette puissance ou à cet habitus ; ainsi, l’homme et la pierre se rapportent à la vue selon qu’ils sont colorés ; et c’est pourquoi le coloré est l’objet propre de la vue. Or, dans la doctrine sacrée, on traite tout “ sous la raison de Dieu ”, ou du point de vue de Dieu, soit que l’objet d’étude soit Dieu lui-même, soit qu’il ait rapport à Dieu comme à son principe ou comme à sa fin. D’où il suit que Dieu est vraiment le sujet de cette science. » (ST, I, q.1 a.7 co).

[+] Texte masqué

Relativement à ces vérités de raison formellement révélées :

« L’unité d’une puissance de l’âme ou d’un habitus se prend, en effet, de son objet ; non pas de son objet considéré matériellement, mais envisagé du point de vue de sa raison formelle d’objet ; l’homme, l’âne, la pierre, par exemple, se rencontrent dans l’unique raison formelle du coloré, qui est l’objet de la vue. Donc, puisque l’Écriture sainte envisage certains objets en tant que révélés par Dieu, ainsi qu’on vient de le voir tout ce qui est connaissable par révélation divine s’unifie dans la raison formelle de cette science et de ce fait, se trouve compris dans la doctrine sacrée comme dans une science unique. » (ST, I, q.1 a.3 co).

« Rien n’empêche que des puissances de l’âme ou des habitus de rang inférieur soient diversifiés par rapport à des matières qui se trouvent unifiées en face d’une puissance ou d’un habitus de rang supérieur, car une puissance de l’âme ou un habitus, s’il est d’un ordre plus élevé, considère son objet sous une raison formelle plus universelle. Par exemple le “ sens commun ” a pour objet le sensible, qui embrasse le visible et l’audible ; ainsi, bien qu’il soit une seule puissance, s’étendit à tous les objets des cinq sens. De même, l’unique science sacrée est en mesure d’envisager sous une même raison formelle, c’est-à-dire en tant que divinement révélables, des objets traités dans des sciences philosophiques différentes ; ce qui fait que cette science peut être regardée comme une certaine impression de la science de Dieu elle-même, une et simple à l’égard de tout. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).

[+] Texte masqué

« Je dis que des raisons diverses de connaître quelque chose conduisent à une diversité de sciences. Ainsi est-ce une même conclusion que démontrent l’astronome et le physicien, évaluant que la terre est ronde, mais l’astronome par un moyen mathématique, abstrait de la matière, le physicien par un moyen incluant la matière considérée. Donc rien ne prohibe que les choses-mêmes que les disciplines philosophiques traitent selon qu’elles sont connaissables par la lumière naturelle de la raison soient traitées par une autre science selon qu’elles soient connaissables par la lumière divine de la révélation. » (ST, I, q.1 a.1 ad.2).

« Et semblablement, la science sacrée, qui est une, peut considérer sous une même raison, en tant qu’ils sont divinement révélabilés, des objets traités par diverses sciences philosophiques. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).

[+] Texte masqué

« Les autres sciences n’argumentent pas en vue de démontrer leurs principes ; mais elles argumentent à partir d’eux pour démontrer d’autres vérités comprises dans ces sciences. Ainsi la doctrine sacrée ne prétend pas, au moyen d’une argumentation, prouver ses propres principes [les vérités formellement et explicitement révélées], qui sont les vérités de foi ; mais elle les prend comme point d’appui pour manifester quelques autres vérités [formellement et implicitement révélées] … » (ST, I, q.1 a.8 co).

« Bien que les arguments de la raison humaine soient impropres à démontrer ce qui est de foi [divine explicite], il reste qu’à partir des articles de foi la doctrine sacrée peut prouver autre chose [les vérités formellement et implicitement révélées], comme on vient de le dire. » (ST, I, q.1 a.8 ad.1).

[+] Texte masqué

J'ai bien conscience d'illustrer le point (b) par deux citations relevant d'une lecture de saint Thomas forçant possiblement le sens de sa propre doctrine, mais je l'assume, car :

« Notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare que “Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine.” » (ST, I, 1, 8, ad.2).

La raison est la raison, mais ses sciences sont diverses. Or, pour ce qui est de la science métaphysique (et en elle celle de la théologie naturelle), sa possibilité est niée par la philosophie kantienne. Cette négation s'opposant à l'autorité de Dieu révélant (cf. Rm I, 19-20 et Sg. XIII 1-9), nous connaissons qu'elle est fausse. De sorte que possédant par la foi théologale (= la foi ayant vraiment Dieu pour auteur) la certitude assurée de la fausseté du criticisme, nous pouvons conséquemment travailler à la démonstration des erreurs kantiennes, en un travail :

1. Certes philosophique, en tant qu'envisagé indépendamment de la certitude de foi qui l'impère.

2. Mais relevant pourtant de la doctrine sacrée, en tant que, partant de cette vérité de foi formellement et explicitement révélée que Dieu est connaissable en raison (Rm. I 19-20 et Sg. XIII 1-9), la foi en quête de son intelligence va expliciter ce qui n'était que formellement et implicitement révélé, savoir la démonstration rationnelle même.

il est objet d’onto-théologie, l’Etant suprême. Généralement on distingue ontologie de théologie naturelle et c’est ok mais un peu conventionnel. L’ontologie concerne tout ce qui est, et Dieu est souverainement. On pourrait dire : Ontologie= être créé + Etre incréé.
-----------------------------------
Dans votre perspective, « être » est le sujet de la métaphysique, et ce sujet est un analogue, saisi en une analogie prédicamentale de proportion ayant la « substance » comme analogué principal. Si donc « Dieu » est un objet régional de la métaphysique, devient nécessaire, ou qu'il soit une substance (assertion qui ne me pose pas de problème, mais qui en posera à tous les tenants du thomisme strict, ce sans qu'il leur soit besoin d'être gilsoniens), ou qu'il ne soit pas (ultra-apophatisme)...

S'opposant aux deux branches de l'alternative, les thomistes contemporains précisent que le sujet de la métaphysique, l'être (esse ut sic), n'est pas l'étant (esse in actu) mais l'exister (esse ut actus) ; leur discours s'assimilant à une simple variante de l'onto-théologie. Pour qu'il en soit autrement, il leur faudrait basculer dans un schème théo-ontologique de la métaphysique, métaphysique ayant pour sujet l'exister incréé (et l'ontologie comme objet régional), sujet dont ils seraient incapables de dire de quel degré d'abstraction ils le tirent.

Je disais qu'en votre perspective Dieu n'est pas le sujet mais un des objets de la métaphysique. De sorte qu'à envisager la théologie naturelle comme une partie de la métaphysique, ainsi que vous le faites, Dieu ne sera pas d'avantage le sujet de la théologie, mais l'objet auquel cette partie de la métaphysique atteint.

Aussi concluais-je que, pour que Dieu soit le SUJET d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devra être distincte et supérieure à la métaphysique ; ce qui, au regard des trois degrés d'abstraction, est impossible ; mais qui pourtant est possible en tant :

(1) Que la doctrine sacrée est une science subalternée à la science que Dieu a de Lui-même.
,

(2) Que la doctrine sacrée a Dieu pour SUJET.

(3) Que la doctrine sacrée a pour OBJET MATÉRIEL non seulement les mystères de la foi, qui excèdent les vérités philosophiques, mais encore les vérités philosophiques pour autant qu'elles soient formellement révélées (explicitement ou implicitement).

(a) La doctrine sacrée est à même de traiter traiter des vérités philosophiques formellement et implicitement révélées, en les explicitant.

J'ai bien conscience d'illustrer le point (b) par deux citations relevant d'une lecture de saint Thomas forçant possiblement le sens de sa propre doctrine