Consistance du péché.. Questionnaire (à choix unique, rassurez-vous)

[Ombiace]

Merci de votre implication, Didyme..

Votre questionnement, si je m'essaie à le résumer, tendrait vers un grand : "Si".
Vous me semblez nostalgique d'une histoire humaine telle qu'elle aurait du se développer,.. , sans le péché, donc, cet intrus dans notre histoire..
Si c'est bien cela, j'avoue ne jamais avoir pronostiqué au conditionnel sur un passé déjà vécu.

Votre réflexion, pourtant, est pleine de bon sens.. Ce que vous décrivez comme une hypothèse me sert de base pour avancer, simplement, je n'avais pas pris suffisamment de recul pour lui donner ce statut d'hypothèse. Peut-être avez vous d'autres hypothèses, puisque vous avez pris ce recul ?

Quant à moi, je n'ai pas matière à en produire, vous me voyez désolé de ne donc pas pouvoir fournir de quoi échanger sur la question

[Perplexe]

Votre idée, Ombiace, d'un questionnaire pour caractériser le péché demande d'édifier une catégorisation de la gravité.

Cette catégorisation apparaît très complexe. Dans la recherche, l'on va plutôt définir des sous-dimensions pour étudier et caractériser des comportements ou attitudes.

La dimension "péché" sera alors par exemple étudiée selon la sous-dimension "péché de la chair".

Nous aurions dans en ce cas une première étude sur une sous-dimension très représentative au sein de la dimension "péché" parce qu'elle couvre aussi bien le péché en esprit que le péché mortel (qui va juridiquement jusqu'au qualificatif de crime).

Une telle étude, approchant un problème si central éclairerait ensuite la construction d'un questionnaire sur une autre sous-dimension.

Il est possible ensuite de croiser différentes sous-dimensions pour une plus grande généralisation de la dimension "péché".

[Ombiace]

Bonjour Perplexe, ma première question visait à donner un cadre à la suivante, qui est nettement plus exhaustive, et je suppose, plus facile à appréhender :

Ma question à choix manichéen qui en découle est la suivante :

Le péché a-t-il une incidence dans le domaine de l'existence, qui lui permettrait donc probablement de le mesurer à Dieu,
ou conviendrait-il plutôt de
lui attribuer une anti-valeur, dans un registre où il "inexisterait" (pour utiliser un néologisme que vous comprendrez sans doute)
et qui n'occasionnerait aucune interaction avec Dieu

Répondre à la première devait à mon sens faciliter le traitement cette dernière, en vue de mieux connaître Dieu, qui est mon objectif.

Désolé, je prends souvent, me dit on, des moyens détournés pour présenter mes questionnements

[Riou]

Mais la question est de savoir pourquoi l'homme, pourquoi chacun y succombe à son tour. Pourquoi chacun faillit, chute, manque ? Pourquoi chacun est sensible à la tentation ?

Si vous acceptez la liberté humaine, que ce soit au sens absolu ou relatif, vous allez buter, un jour ou l'autre, sur un point inexplicable où la question "pourquoi" ne trouve pas de réponse. Vouloir rendre raison jusqu'au bout d'une action, c'est se diriger vers le déterminisme, car c'est penser qu'il y a toujours une cause qui explique pourquoi les choses se passent ainsi et non pas autrement. Autrement dit : prendre cette voie, c'est finir par nier la liberté.
C'était le sens de mon intervention précédente, que vous avez balayé assez rapidement sans comprendre ce que j'essayais de dire (ce qui arrive à tout le monde, moi le premier => n'y voyez donc aucune "attaque").

[Didyme]

Mais la question est de savoir pourquoi l'homme, pourquoi chacun y succombe à son tour. Pourquoi chacun faillit, chute, manque ? Pourquoi chacun est sensible à la tentation ?

Si vous acceptez la liberté humaine, que ce soit au sens absolu ou relatif, vous allez buter, un jour ou l'autre, sur un point inexplicable où la question "pourquoi" ne trouve pas de réponse. Vouloir rendre raison jusqu'au bout d'une action, c'est se diriger vers le déterminisme, car c'est penser qu'il y a toujours une cause qui explique pourquoi les choses se passent ainsi et non pas autrement. Autrement dit : prendre cette voie, c'est finir par nier la liberté.

Je ne suis pas d'accord.
Seul Dieu est sans cause, étant origine, l'alpha. Seul Dieu a cette forme de liberté d'incréé, de liberté sans cause.
Dire que le mal peut ne pas avoir de cause pose 2 problèmes majeurs :
- D'une, il pose le problème de la résolution du mal. En effet, si le mal n'a pas de cause comment le résoudre, comment régler un problème qui n'a pas de cause ?!
Il sera toujours susceptible d'apparaître, on resterait éternellement sous sa menace. La résurrection ne pourrait pas l'empêcher puisqu'elle n'aurait pas résolu sa cause qu'elle ne connaît pas puisqu'il n'en aurait pas.
- De deux, seul Dieu n'a pas de cause. Ne pas attribuer de cause au mal, c'est en faire sa propre cause, sa propre origine, c'est le diviniser. Et on se retrouve avec un principe du mal et le manichéisme qui pointe son nez.

Vous me parlez de liberté mais qu'est-ce que la liberté ?
Je remarque à travers de nombreuses approches, conceptions, que l'homme a beaucoup de difficultés à accepter sa condition de créature, à accepter sa finitude. Il cherche une liberté telle qu'elle puisse même le rendre "libre" de Dieu, une liberté d'incréé. Il veut être son propre Dieu et maître. On s'imagine être libre en pouvant refuser Dieu alors que le refuser revient à se refuser soi-même, n'ayant d'autre réalité qu'en Dieu. On pense que pécher est l'expression de la liberté. Le péché serait-il donc liberté ?! Le péché serait-il donc un bien ?!
On s'imagine être libre en faisant sa "propre volonté" alors qu'on s'écarte de qui l'on est essentiellement, fondamentalement. On croit être libre, s'affranchir alors qu'on se perd, on perd qui l'on est. On appelle liberté le fait de tomber sous l'emprise, l'asservissement du péché. Et on se retrouve au final avec le péché en Dieu et maître alors qu'on pensait être notre propre Dieu et maître. Et ce qu'on qualifie de liberté n'est au final qu'asservissement au péché, privation de liberté.
Il n'y a de liberté qu'en Dieu car nous ne sommes pleinement nous-mêmes qu'en Dieu. Peut-être avons-nous une forme de liberté d'incréé, sans cause lorsque nous sommes pleinement unis à Dieu, à notre origine, à nous-même.

[Riou]

Seul Dieu est sans cause, étant origine, l'alpha. Seul Dieu a cette forme de liberté d'incréé, de liberté sans cause.
Dire que le mal peut ne pas avoir de cause pose 2 problèmes majeurs :
- D'une, il pose le problème de la résolution du mal. En effet, si le mal n'a pas de cause comment le résoudre, comment régler un problème qui n'a pas de cause ?!

Bonjour,

Il faudrait s'entendre sur la notion de cause, qui peut avoir différents sens.
J'entends par cause la raison qui produit et explique l'existence d'une chose. Ainsi, la loi de la chute des corps est la raison qui explique la direction d'un corps vers le centre de la terre quand on le lâche. Dès lors, chercher une cause à un acte mauvais, c'est chercher une raison qui explique la chose.
Il y a bien des raisons, sans doute, qui entourent l'apparition du mal. Néanmoins, il y a aussi quelqu'un qui cède et consent. Pourquoi tel être humain cède tandis que tel autre être humain ne cède pas? D'où vient que l'un consent tandis que l'autre ne consent pas? D'une volonté déficiente, d'un vertige vers le néant? Pourquoi pas. Mais alors pourquoi tel être humain s'engloutira dans ce néant jusqu'au bout, tandis que l'autre ne s'engloutira pas pleinement et jusqu'au crime?

On pourra invoquer la causalité libre, et je suis d'accord. Mais alors cette causalité n'explique plus la chose au sens de la première signification du mot "cause", et c'est tout le problème. A la fin, si on maintient la responsabilité du pécheur, il faut poser l'existence d'une rupture dans la chaîne causale ordinaire. Cette rupture se nomme "liberté", c'est-à-dire la capacité proprement humaine à introduire un "jeu" dans le réel, une zone d'indétermination irréductible qui fait de l'être humain un être relativement imprévisible.

A mon sens, il y a deux manières de comprendre le mal :
- Comme un mystère qui s'approfondit mais ne se laisse jamais pleinement attraper par les concepts de l'entendement humain.
- Comme un "problème" qu'on peut "résoudre" - je reprends vos mots -, à la manière d'un ingénieur qui, une fois compris la faille de sa machine, répare la chose pour améliorer son fonctionnement.

Je n'ai pas une vision mécaniste de l'existence humaine.

C'est pourquoi la Croix est un mystère qui se laisse contempler. Cela ne signifie pas qu'on ne peut rien en dire et qu'il n'y a rien à faire, mais qu'il est impossible d'en épuiser le sens et la portée. On pourra parler de l'éloignement de Dieu; d'un exil irréductible hors de sa patrie natale et spirituelle; d'un égarement plus profond que toutes les erreurs conjoncturelles et particulières; d'un "Moi" qui, avide de défendre sa place au soleil, fait écran entre Dieu et sa création en faisant obstacle (le scandale) à l'amour divin pour la nature et le prochain, etc (j'en suis moi-même très friand, et je crois que ces points sont nécessaires pour approfondir le mal et son sens, la liberté ne suffisant pas puisqu'elle donne une explication un peu sèche de la chose). Il n'en demeure pas moins qu'on se heurtera immédiatement à la question de savoir pourquoi le désir humain préfère vivre sans Dieu, pourquoi cet égarement?

- De deux, seul Dieu n'a pas de cause. Ne pas attribuer de cause au mal, c'est en faire sa propre cause, sa propre origine, c'est le diviniser. Et on se retrouve avec un principe du mal et le manichéisme qui pointe son nez.

Je ne crois pas. La cause, en dernier lieu, est bien la liberté, mais il y a dans cette liberté un élément inexplicable, par définition - ou alors on attribue le mal à une chose bien identifiable, et je pense que depuis que les hommes méditent la question, on aurait trouvé le "problème"...
Il y a un consensus théologique qui affirme que si l'homme est à l'image et à la ressemblance de Dieu, c'est en grande partie en raison de sa liberté. S'il l'homme est libre, alors il est vrai qu'il doit y avoir quelque chose en lui qui sort de son propre fonds. Sinon, je ne sais ce que signifie "liberté", et je crains que, pour finir, on impute le mal à Dieu.

La résurrection ne pourrait pas l'empêcher puisqu'elle n'aurait pas résolu sa cause qu'elle ne connaît pas puisqu'il n'en aurait pas.

Je ne suis pas certain de comprendre ce que signifie "résurrection". Mais si elle devait être ce que nous en disons, il me semble que tout change, puisque la grâce abonde et ne trouve aucune résistance matérielle ou spirituelle pour venir introduire du chaos dans la création. Il est assez peu probable qu'un Dieu d'amour puisse se haïr lui-même.

On pense que pécher est l'expression de la liberté. Le péché serait-il donc liberté ?! Le péché serait-il donc un bien ?!

Non, car cela renverse les mots. Le propre de la liberté humaine, c'est qu'elle est capable de s'enchaîner elle-même. Il s'agit d'une forme de servitude volontaire très subtile.
La liberté, formellement, est un bien; c'est l'usage "matériel" que nous en faisons qui peut être mauvais et sombrer dans l'esclavage intérieur - qu'est-ce qu'une liberté qui ne pourrait jamais mal tourner? La notion de péché n'a de sens que relativement à l'existence de la liberté. Que l'homme empêtré dans ses fautes en viennent à un point de non-liberté et se mette dans une situation qu'il ne maîtrise plus, sans doute, et on peut même parler d'un déchaînement de puissances qui le dépassent. Mais il faut bien que la liberté intervienne quelque part, sinon nous devrions rien dire de moral au sujet du péché, et la notion même de Jugement perdrait de son sens.
Le propre de l'homme pécheur, c'est qu'il fait un mauvais usage de sa liberté, et qu'il prend l'esclavage pour l'affirmation de soi. Mais pour que "l'homme pécheur" devienne pécheur, la liberté est intervenue, sans quoi on ne peut parler "d'homme pécheur". Et nous revoilà au niveau d'Adam et Eve : le mal semble toujours se précéder lui-même, et il est comme une pesanteur déjà-là dont l'origine demeure immémoriale. D telle sorte que l'homme pécheur est une condition et non simplement un acte isolé. Mais je ne vois pas comment nous pouvons encore parler de "mal" si on postule que la liberté n'est jamais intervenue dans la configuration de cette condition.

Le propre de la liberté qui s'aliène dans l'esclavage, c'est qu'elle ne se connaît pas elle-même et qu'elle ne comprend pas son mal. J'aime beaucoup cette phrase de Plotin qui demande :

"Si le mal se connaissait lui-même, s'aimerait-il?"

Mais d'où vient cette ignorance de soi? On en finit pas de tourner en rond.

[marss135]

Mais la question est de savoir pourquoi l'homme, pourquoi chacun y succombe à son tour. Pourquoi chacun faillit, chute, manque ? Pourquoi chacun est sensible à la tentation ?
Pourquoi les premiers, Adam et Éve, y ont été sensibles malgré des conditions idéales ?


Mais la question est de savoir pourquoi l'homme, pourquoi chacun y succombe à son tour. Pourquoi chacun faillit, chute, manque ? Pourquoi chacun est sensible à la tentation ?

Bonjour,

De l’Evangile, moi ce que je perçois, c'est parce que le péché s’insinue dans notre être, dans notre chair, au point que pour celle qui le voit, tient à pénétrer au plus profond de l'âme, jusqu'aux jointures et jusqu'aux moelles pour qu’aucune créature de quelque sorte ne puisse échapper à ses yeux pour le dominer de son regard, plus coupante qu'une épée deux tranchants.

Et par le péché en nous, en faisant corps avec nous, amène aussi en nous, les désirs égoïstes de la nature humaine, les désirs du regard, l'orgueil de la richesse - tout cela ne vient pas du Père, mais du monde. (1 St-Jean 2-16)

Au commencement, du moins pour cet univers, il nous est dit avant même la création, la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée. C’est bien que les ténèbres en voulant l'arrêter, sont des forces contraires à Dieu, dont nous ne connaissons pas aussi le commencement, peut-être avant même le serpent des origines ; comme la Mort aussi, et dont Dieu dit qu’Il n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de voir mourir les êtres vivants ( Sagesse 1-12). De l’Evangile, il nous est aussi annoncé en plus que la Mort a aussi à un Séjour (Apocalypse 6-8) que je ne pense pas aussi conçu par Dieu, où comme Jésus en nous disant, en sa personne, il a tué la Haine (Éphésiens 2-16), où encore lorsque Dieu demande à son Fils « Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds », nous savons bien que tous ses ennemis spirituels ne sont pas des êtres humains . « C’est lui en effet qui doit régner jusqu'au jour où il aura mis sous ses pieds tous ses ennemis. Et le dernier ennemi qu'il détruira, c'est la mort (1 Corinthiens 15).

Et en dernier lieu, en sachant que Dieu est lumière, Jésus en nous disant « Examine donc si la lumière qui est en toi n'est pas ténèbres » (St-Luc 11-35), Avons-nous à faire à des lumières intelligentes ?, dont il nous faut entrer dans la lumière de Dieu, de son Fils (sa grâce et sa vérité) pour en être purifié, comme il nous a demandé pour demeurer dans la lumière de l’amour : 08 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous. Si nous reconnaissons nos péchés, lui qui est fidèle et juste nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de tout ce qui nous oppose à lui. Si nous disons que nous ne sommes pas pécheurs, nous faisons de lui un menteur et sa parole n'est pas en nous. (1 St-jean 1-8)

[Ombiace]

Bonsoir Riou,

Une petite chose :
Il me semble que Didyme intègre mieux la dimension du péché qui asservit, rend esclave, et de cette liberté dont tous deux vous parlez comme d'une occasion de pécher, mais qui est pourtant à attribuer au Fils, comme il est dit dans l'Evangile.
Jean 8

34 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : qui commet le péché est esclave du péché.

35 L’esclave ne demeure pas pour toujours dans la maison ; le fils, lui, y demeure pour toujours.

36 Si donc le Fils vous rend libres, réellement vous serez libres.

[Riou]

Bonsoir Riou,

Une petite chose :
Il me semble que Didyme intègre mieux la dimension du péché qui asservit, rend esclave, et de cette liberté dont tous deux vous parlez comme d'une occasion de pécher, mais qui est pourtant à attribuer au Fils, comme il est dit dans l'Evangile.
Jean 8

34 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : qui commet le péché est esclave du péché.

35 L’esclave ne demeure pas pour toujours dans la maison ; le fils, lui, y demeure pour toujours.

36 Si donc le Fils vous rend libres, réellement vous serez libres.

Bonsoir,

Peut-être, mais mon propos, me semble-t-il, est ailleurs.
Qui dit "Oui" au Christ? Et qui lui dit "Non"? Qui consent à quitter sa condition d'esclave pour se rendre libre à l'appel du Christ? D'où ce "oui" et ce "non" proviennent-ils, si ce n'est d'un acte libre qui, en soi, ne trouve peut-être pas de raison explicable? Dirons-nous que celui qui dit 'oui" s'est laissé habiter par l'amour reçu? Fort bien : mais d'où provient cette déprise de soi et cette docilité intérieure? Pourquoi cet individu, qui refusait d'écouter depuis dix ans, est désormais intérieurement disponible pour entendre? Qui a laissé entrer l'amour en question, et pourquoi?

D'un point de vue chrétien, le premier pas est toujours réalisé par Dieu (c'est le seul point commun avec Don Juan), et sans Dieu, il ne peut y avoir de liberté pleine et entière. Soit : mais qui consent à l'appel qui "rend libre"?
Or, on pourra raffiner la notion de liberté indéfiniment, lui enlever ses ailes pour voler et ses pattes pour courir, il n'en demeure pas moins qu'elle doit surgir de notre propre fonds. Ou alors la liberté ne veut sans doute pas dire grand chose, si ce n'est un mot qu'on glisse dans une théologie pour se rappeler que l'homme possède une dignité, et que si Dieu existe, il a crée une créature "libre" et à son image. Or, une fois qu'on a mis la liberté dans le jeu, on ne peut plus l'éliminer, et on doit bien accepter qu'il existe une partie inexplicable, sans causalité physique ou psychologique, ce qui n'enlève rien par ailleurs aux méditations profondes sur les conditions du mal et ses dimensions psychologique et spirituelle.

[Ombiace]

Qui dit "Oui" au Christ? Et qui lui dit "Non"? Qui consent à quitter sa condition d'esclave pour se rendre libre à l'appel du Christ? D'où ce "oui" et ce "non" proviennent-ils, si ce n'est d'un acte libre qui, en soi, ne trouve peut-être pas de raison explicable?

Il faut probablement au bébé (pécheur) avoir expérimenté d'avoir les fesses propres pour remarquer une différence de lorsque sa couche (conscience) est pleine.. (de péchés).
Là où pour le bébé, avoir une couche propre (avoir reçu le sacrement de réconciliation) lui permet peu à peu de développer la sensibilité tactile de ses fesses au contact de l'air (le goût d'une bonne conscience), olfactive, une fois éliminées les mauvaises odeurs, ce qui lui permet d'expérimenter de moins perceptibles stimuli olfactifs,
pour le chrétien, il me semble indispensable qu'il croit dans la réalité, l'efficacité du sacrement, afin pour lui d'expérimenter l'authenticité d'une conscience soulagée, et de pouvoir ainsi en apprécier le bienfait

Dirons-nous que celui qui dit 'oui" s'est laissé habiter par l'amour reçu?

C'est probablement la grâce de Dieu qui pourvoit à une première expérimentation d'une bonne conscience pour le pécheur qui aura crut au sacrement (la foi est un don de Dieu), de même que c'est la maman qui pourvoit le changement de couche au bébé.

Donc à cette précédente question, je modulerais : plutôt avec la grâce pour lui de développer son acuité à la sensation de l'amour reçu

Qui a laissé entrer l'amour en question, et pourquoi?

Id : La foi est un don de Dieu

Soit : mais qui consent à l'appel qui "rend libre"?

Le bébé pour lequel le changement de couche fut joyeux, toute corvée que soit ce changement ; Plus généralement, celui auquel on lave les pieds dans cet esprit..

[marss135]

Bonsoir,

Peut-être, mais mon propos, me semble-t-il, est ailleurs.
Qui dit "Oui" au Christ? Et qui lui dit "Non"? Qui consent à quitter sa condition d'esclave pour se rendre libre à l'appel du Christ? D'où ce "oui" et ce "non" proviennent-ils, si ce n'est d'un acte libre qui, en soi, ne trouve peut-être pas de raison explicable? Dirons-nous que celui qui dit 'oui" s'est laissé habiter par l'amour reçu? Fort bien : mais d'où provient cette déprise de soi et cette docilité intérieure? Pourquoi cet individu, qui refusait d'écouter depuis dix ans, est désormais intérieurement disponible pour entendre? Qui a laissé entrer l'amour en question, et pourquoi?

D'un point de vue chrétien, le premier pas est toujours réalisé par Dieu (c'est le seul point commun avec Don Juan), et sans Dieu, il ne peut y avoir de liberté pleine et entière. Soit : mais qui consent à l'appel qui "rend libre"?
Or, on pourra raffiner la notion de liberté indéfiniment, lui enlever ses ailes pour voler et ses pattes pour courir, il n'en demeure pas moins qu'elle doit surgir de notre propre fonds. Ou alors la liberté ne veut sans doute pas dire grand chose, si ce n'est un mot qu'on glisse dans une théologie pour se rappeler que l'homme possède une dignité, et que si Dieu existe, il a crée une créature "libre" et à son image. Or, une fois qu'on a mis la liberté dans le jeu, on ne peut plus l'éliminer, et on doit bien accepter qu'il existe une partie inexplicable, sans causalité physique ou psychologique, ce qui n'enlève rien par ailleurs aux méditations profondes sur les conditions du mal et ses dimensions psychologique et spirituelle.

Bonjour,


Pour cette liberté en Christ pour tout Chrétien, elle est avant tout nous disent St-Paul ou St-Jean, de vivre fidèlement dans la foi, ses commandements ou la vérité qui est même chose. Et comme l'Esprit est la vérité, en se tenant dans l'Esprit du Seigneur pour tuer tous les désordres de l'homme pécheur, St-Paul nous dit "vous vivrez" libres, non plus esclave du désordre, du péché ... Cela pour atteindre la perfection de l'amour en nous, en vivant dans la vérité du Christ, l'Esprit qui sanctifie :



Ainsi donc, frères, nous avons une dette, mais ce n'est pas envers la chair : nous n'avons pas à vivre sous l'emprise de la chair. Car si vous vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez.

En effet, tous ceux qui se laissent conduire par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. L'Esprit que vous avez reçu ne fait pas de vous des esclaves, des gens qui ont encore peur ; c'est un Esprit qui fait de vous des fils ; poussés par cet Esprit, nous crions vers le Père en l'appelant : « Abba ! »(Romains 8-12)


04 Celui qui dit : « Je le connais », et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur : la vérité n'est pas en lui. Mais en celui qui garde fidèlement sa parole, l'amour de Dieu atteint vraiment la perfection : voilà comment nous reconnaissons que nous sommes en lui. (1 St-Jean 2-4)



01 Moi, Pierre, Apôtre du Christ Jésus, à vous qui êtes comme en exil, dispersés dans les provinces du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, choisis selon le plan de Dieu le Père, dans l'Esprit qui sanctifie, pour obéir à Jésus Christ et être purifiés par son sang. Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance. (1 St-Pierre 1)

[Didyme]

Peut-être, mais mon propos, me semble-t-il, est ailleurs.
Qui dit "Oui" au Christ? Et qui lui dit "Non"? Qui consent à quitter sa condition d'esclave pour se rendre libre à l'appel du Christ? D'où ce "oui" et ce "non" proviennent-ils, si ce n'est d'un acte libre qui, en soi, ne trouve peut-être pas de raison explicable?

La conception certainement la plus répandue place l'origine du péché dans la liberté de l'homme, visant ainsi à rendre absolue la responsabilité de l'homme et donc nulle la responsabilité de Dieu (sur ce dernier point je serais évidemment d'accord). Et ceci afin de trouver une explication acceptable à la damnation éternelle.
C'est marrant parce que je m'efforce dernièrement à éviter le sujet, et pourtant je me rends compte qu'inévitablement les divergences, les approches que je trouve problématiques sont systématiquement reliées à la damnation éternelle, ou plutôt à la conviction qu'il y a des hommes qui ne pourront jamais être sauvés par Dieu.

Ce qui me gênerait dans cette approche est qu'elle place alors l'origine du péché dans le propre fond de la personne, c'est-à-dire de ce qu'elle est et non pas de ce qu'elle n'est pas (position que je défendrais).
Mais si c'est de ce qu'elle est, ce qu'elle est étant par Dieu, cela revient paradoxalement à mettre la responsabilité sur Dieu, ce que cette approche visait justement à éviter ?!
De plus, si c'est de ce qu'elle est alors quelle culpabilité puisqu'elle ne fait rien d'autre que ce qu'elle est. Elle ne peut pas faire autrement qu'être ce qu'elle est et faire ce que ce qu'elle est l'amène à faire.
Et au final, quelle liberté ici ?
Ou au final, on se retrouve à dire "le mal vient de nulle part, n'a pas d'explication".

Si la liberté impliquait de pouvoir choisir le bien ou le mal, pourquoi donc Dieu voudrait sauver la personne quand celle-ci choisit le mal ? Elle ne fait qu'exercer sa liberté et exprimer qui elle est. Et la liberté est bonne. Or, si Dieu veut sauver c'est bien qu'il y a anomalie, défaillance. Or, s'il y a défaillance c'est que la liberté n'est pas l'origine du mal (expression véritable de la personne) mais plutôt le moyen (qui exprime une autre origine).

Pour ma part, je pencherais plutôt vers une approche qui place le péché non pas dans ce que la personne est (par Dieu) mais dans ce qu'elle n'est pas (par elle-même, sans Dieu). Dans la page précédente, j'ai tenté d'expliquer cette idée.
Quand la personne exprime ce qu'elle est (par Dieu), elle est en communion avec Dieu son créateur, son origine, son fondement. Et donc elle exprime du bon.
On entend souvent dire "elle s'est rendue mauvaise", mais comment ?
Elle s'est rendue mauvaise en détournant son regard de Dieu, en étant remise à elle-même (sans Dieu). Et sans Dieu qui lui donne d'être qui elle est, elle finit par se perdre elle-même, comme étant attiré par le néant, néant qu'elle est par elle-même, n'étant vraiment elle que par Dieu.
Exprimant ainsi ce qu'elle n'est pas, étant donné que ce qu'elle est n'est que par Dieu, sans Dieu elle n'est pas.

Et ainsi, on comprendrait mieux pourquoi Dieu veut sauver la créature, pourquoi la liberté n'est qu'en Dieu parce qu'en Dieu seul nous sommes véritablement libre car véritablement nous-même, et pourquoi la liberté est davantage le moyen par lequel le mal s'exprime que l'origine du mal.

[Didyme]

Dirons-nous que celui qui dit 'oui" s'est laissé habiter par l'amour reçu? Fort bien : mais d'où provient cette déprise de soi et cette docilité intérieure? Pourquoi cet individu, qui refusait d'écouter depuis dix ans, est désormais intérieurement disponible pour entendre? Qui a laissé entrer l'amour en question, et pourquoi?

D'un point de vue chrétien, le premier pas est toujours réalisé par Dieu (c'est le seul point commun avec Don Juan), et sans Dieu, il ne peut y avoir de liberté pleine et entière. Soit : mais qui consent à l'appel qui "rend libre"?
Or, on pourra raffiner la notion de liberté indéfiniment, lui enlever ses ailes pour voler et ses pattes pour courir, il n'en demeure pas moins qu'elle doit surgir de notre propre fonds. Ou alors la liberté ne veut sans doute pas dire grand chose, si ce n'est un mot qu'on glisse dans une théologie pour se rappeler que l'homme possède une dignité, et que si Dieu existe, il a crée une créature "libre" et à son image. Or, une fois qu'on a mis la liberté dans le jeu, on ne peut plus l'éliminer, et on doit bien accepter qu'il existe une partie inexplicable, sans causalité physique ou psychologique

Il y a liberté quand nous sommes pleinement nous-même, fondamentalement, essentiellement, c'est-à-dire sans entrave, sans influence ni contrainte. Mais s'agissant du péché, on est face à une pulsion, une force, un attrait qui s'exerce sur nous et qui influence, pousse la volonté. Le péché n'est pas une simple possibilité neutre, libre, mais il est une tension, une force (résultant certainement du manque de la créature remise à elle-même, face à son néant. Voir réponse précédente)
Si on parle d'y résister, c'est bien qu'il y a une force qui s'exerce sur nous. On parle d'ailleurs de puissance, de domination, concernant les forces du mal. Or, s'il est question de domination, de résister, c'est qu'il n'est pas question de liberté. Il n'y a pas de contraintes dans la liberté.
D'ailleurs, lorsque l'on cède à la haine par exemple, on dit que cela nous a mis "hors de nous", c'est très significatif en fait. On parle de perdre ses moyens, de succomber à la tentation.
À la base du péché, il y a en notre propre fond une part bonne de nous, une bonne disposition mais pervertie, déformée sous cette force, cet attrait, cette aspiration vers le néant que nous sommes sans Dieu, par nous-mêmes.

On cède certes volontairement (en tout cas par le moyen de la liberté) mais s'il y a cession c'est que cela ne vient pas de notre propre fond. Céder c'est ne plus résister, se conformer à la volonté de quelqu'un, se plier à la force de quelque chose.
D'ailleurs, voir Romains 7 sur cette question de liberté, de volonté, de domination.
"Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres."
Certes, il est certainement question des conséquences du péché originel mais je pense que cela peut sans problème s'appliquer à tout un chacun selon la nature créée, finie qui nous a été transmise.
On pourrait facilement lire dans ce passage "Car je ne fais pas le bien que je veux (selon l'homme intérieur, le propre fond), et je fais le mal que je ne veux pas (remis à moi-même, dans ma finitude, confronté/soumis à mon néant, mes manques)".


Mais tout ceci n'empêche pas la responsabilité car il y a tout de même possibilité de résister si nous tournons notre regard vers Dieu, et revenons ainsi à qui nous sommes.
Et qui plus est, même si c'est soumis à une force, même si c'est un égarement, une perte de soi, il n'empêche que c'est par le moyen de la volonté. Reconnaître la responsabilité c'est reconnaître le problème, l'égarement et le besoin d'être sauvé.


On dit que Dieu ne nous sauvera pas sans nous. En effet, Dieu étant liberté, il ne va pas contraindre, forcer à la conversion. Il ne va pas nous sauver malgré nous. Mais il guide à la conversion, au salut, ce qui chez certains peut demander un temps fou avant qu'ils reviennent à Dieu.
Il y a influence et influence. L'influence de Dieu laisse libre, guide, et il y a l'autre influence qui force, qui pousse.


Par conséquent, le péché n'est pas une liberté ni nécessaire à la liberté puisqu'il est une domination. Domination qui est contraire à la liberté.


Que par la liberté, le refus soit possible est une chose. Mais que par la liberté, la possibilité du refus soit voulu en est une autre. La Bible témoigne plutôt du contraire. Dieu interdisant et blâmant sans cesse le refus, le péché.
Par conséquent, je ne pense pas que la liberté consiste à pouvoir refuser Dieu et se refuser mais plutôt à permettre la relation, l'échange d'amour qui ne peut qu'être libre et dans l'union. Le refus est l'à-côté de la liberté, et surtout l'à-côté d'une créature finie.
Je ne pense pas que la possibilité de pécher soit nécessaire pour que la liberté soit la liberté. En témoigne le caractère incorruptible des corps ressuscités.
Mais voilà, la créature étant ce qu'elle est, faillible, manquante par elle-même, il fallait qu'elle fasse l'expérience de sa condition, qu'elle se connaisse et qu'elle reconnaisse Dieu.
D'ailleurs si je considère la divinité, peut-on penser que Dieu puisse pécher, puisse se refuser ? J'ai dans l'idée que non.
Et pourtant, Dieu est la liberté même, bien que n'ayant pas cette possibilité de pécher.
Si Dieu ne peut pas pécher ce n'est pas par défaut de liberté mais parce qu'il n'y a aucun manque en Dieu, qu'il n'est sensible à aucune puissance, aucune force.
Le défaut de liberté n'est donc pas le fait de ne pas pouvoir pécher mais plutôt le fait de le pouvoir.
On nomme en fait liberté ce qui ne l'est pas.

Et cette conception de la liberté du péché, de l'origine du péché dans la liberté et donc dans le propre fond de la personne est intimement liée à l'idée que certains ne pourront pas être sauvés par Dieu. Il faut donc qu'il y ait des méchants, des vrais de vrais...


Pour le reste, je trouve la réponse d'Ombiace intéressante (et drôle ).

[Ombiace]

Par conséquent, le péché n'est pas une liberté ni nécessaire à la liberté puisqu'il est une domination. Domination qui est contraire à la liberté.


Que par la liberté, le refus soit possible est une chose. Mais que par la liberté, la possibilité du refus soit voulu en est une autre. La Bible témoigne plutôt du contraire. Dieu interdisant et blâmant sans cesse le refus, le péché.
Par conséquent, je ne pense pas que la liberté consiste à pouvoir refuser Dieu et se refuser mais plutôt à permettre la relation, l'échange d'amour qui ne peut qu'être libre et dans l'union. Le refus est l'à-côté de la liberté, et surtout l'à-côté d'une créature finie.
Je ne pense pas que la possibilité de pécher soit nécessaire pour que la liberté soit la liberté. En témoigne le caractère incorruptible des corps ressuscités.
Mais voilà, la créature étant ce qu'elle est, faillible, manquante par elle-même, il fallait qu'elle fasse l'expérience de sa condition, qu'elle se connaisse et qu'elle reconnaisse Dieu.
D'ailleurs si je considère la divinité, peut-on penser que Dieu puisse pécher, puisse se refuser ? J'ai dans l'idée que non.
Et pourtant, Dieu est la liberté même, bien que n'ayant pas cette possibilité de pécher.
Si Dieu ne peut pas pécher ce n'est pas par défaut de liberté mais parce qu'il n'y a aucun manque en Dieu, qu'il n'est sensible à aucune puissance, aucune force.
Le défaut de liberté n'est donc pas le fait de ne pas pouvoir pécher mais plutôt le fait de le pouvoir.
On nomme en fait liberté ce qui ne l'est pas.

Lumineux, merci de votre participation, Didyme.

Pour le reste, je trouve la réponse d'Ombiace intéressante (et drôle ).

Je me contenterais des restes..

[Riou]

Didyme,

Il ne s'agit pas de statuer sur la nature ontologique du mal. Que le mal soit intimement lié au néant, tous les grands théologiens le disent. Mais le problème de cette discussion n'est absolument pas là.
Le problème concerne la liberté de l'homme. Vous semblez ne pas voir que ce concept peut s'entendre en différents sens, et qu'il faut articuler ces différents sens pour y voir plus clair.
Que la liberté authentique, pleine et entière, qui s'accomplit véritablement comme liberté réelle, ne puisse exister qu'en Dieu, c'est la moindre des choses pour un chrétien. Absolument personne, dans la théologie chrétienne, ne le nie (et personne, dans cette discussion, n'a contesté ce point de théologie).
Mais la liberté s'entend aussi en un sens différent : le pouvoir-être, c'est-à-dire la décision originaire de dire oui ou non à Dieu. Cette liberté est essentielle à la notion même de péché. C'est aussi simple que cela. Si on nie cette liberté, alors il n'y a plus que deux solutions : le manichéisme, ou l'affirmation que le mal est causé par Dieu. Encore une fois - une énième fois - cela n'enlève rien à la pertinence des analyses psychologiques, physiques et spirituelles qui entourent la méditation sur le mal commis. Simplement, il faut bien que quelqu'un cède.
Que cette liberté originaire puisse prendre une voie de perdition, c'est une possibilité fondamentale de l'être de l'homme. Alors l'individu se perdra dans le néant, dans les carences les plus grossières, etc. Il s'enchaînera et perdra toute forme de liberté réelle, authentique et entière. Il deviendra esclave. Son être se dégradera, comme le fils prodigue qui finit en dessous des bêtes et tutoie la mort, le néant, etc. On peut appeler cela "faire l'expérience de sa condition", comme vous dites, qui est une belle expression.

Le problème, selon moi, dans vos propos, c'est que vous semblez dire que si Dieu crée l'homme libre, et que si, par ailleurs, cette liberté est une liberté pour le bien et pour le mal, alors, selon vous, Dieu aurait crée le mal, au moins indirectement.
Votre raisonnement ne fonctionne que si on considère l'homme et sa liberté comme une chose, et que l'on conçoit Dieu comme un être qui veut occuper toute la place. Or, la liberté n'est pas une chose inerte et figée, mais un pouvoir-être, la possibilité d'un devenir qui demeure imprévisible et irréductiblement autonome. Le propre du Dieu chrétien, c'est qu'en créant la liberté humaine, il a renoncé à être tout, il s'est effacé pour laisser être sa créature, et c'est ce qui se nomme "amour" - amour que la kénose, à sa manière, reprend à son compte, amour que la vraie mère, dans l'épisode du jugement de Salomon, répétera à sa manière en laissant exister son fils et en refusant de se l'accaparer pour soi. C'est seulement parce que Dieu peut, par amour, renoncer à être tout et se retirer, qu'une relation entre l'homme et Dieu est possible. Nous faisons l'expérience de cela dans notre quotidien : la relation à l'autre suppose un effacement. Quand on est en face de quelqu'un qui veut prendre toute la place, il n'y a pas de relation.

Ce n'est pas pour rien si les mystiques, dans des formules assez spectaculaires, pensent un Dieu au-delà de l'être tout en étant la source du surgissement de ce qui est. Je pense notamment à Maître Eckhart.

Le propre d'une liberté qui s'égare et devient esclave de son égarement, c'est qu'elle veut être tout, qu'elle se fait le centre de tout et, comme un gaz, elle désire prendre toute la place - cela renvoie à la passion de l'orgueil et de l'amour propre. Il y a bien, là, un manque d'attention, un détournement du regard et une surdité, et la conversion consistera à effacer le moi pour le replacer dans le courant de la Vie dont il s'était lui-même séparé en affirmant sa place au soleil. Et c'est bien là que la liberté, de manière assez inexplicable, intervient. Car je maintiens qu'elle est inexplicable, et que personne n'a donné la moindre explication rationaliste de ce qui se produit à ce niveau de profondeur.