La Cité catholique

Bonjour Altior,

Vous êtes bien rapide à attribuer des opinions aux autres en fonction de l'image que vous en avez ! Je n'ai rien dit dans ce débat, à part approuver des propos d'ordre général sur st Joseph. Je n'ai pas de lumières particulières sur le débat. Je ne suis pas étonnée de l'opinion de st Augustin, qui avait tendance à voir le mal partout (par exemple quand il dit : quand j'étais bébé je pleurais dans mon berceau, donc l'homme est mauvais par nature !!! Je cite de mémoire).
Veuillez noter qu'Origène (moins saint qu'Augustin mais aussi intelligent) a une opinion bien différente et tout aussi respectable.

Maria d'agreda , religieuse mystique espagnole, déclarée Vénérable par décret du Pape Clément X le 2 septembre 1679 nous livre sa version au chapitre x de son livre "la cité mystique de DIEU " partie "VIE DIVINE DE LA TRÈS-SAINTE VIERGE MARIE" :

Trop long à citer,voici le Lien vers ce chapitre:
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... hap10.html

Et le PDF complet de son oeuvre( 2126 pages) :

https://drive.google.com/file/d/1h92jMg ... p=drivesdk

Coco lapin a écrit : ↑sam. 23 juil. 2022, 17:55 Kerygme a écrit :
Joseph ne répudie pas Marie alors que la loi Mosaïque lui en donnait le droit (...)
J'ai oublié de rebondir là-dessus. Etait-ce seulement un droit, ou un devoir ?
Quand les pharisiens présentent la femme adultère à Jésus, ils semblent penser que la lapidation dans ce cas est un devoir, et c'est à ce sujet qu'ils espèrent piéger Jésus. Pourquoi Jésus ne leur a alors pas dit qu'il s'agissait uniquement d'un droit et qu'ils avaient la possibilité de gracier la coupable ?

Bonjour à tous,
Coco Lapin, pourquoi ne poursuivez vous pas plus loin votre pensée ?
Pas plus que Joseph ne répudie Marie, Jésus ne donne carte blanche pour accomplir la loi de Moïse à l'égard de la femme adultère, n'est ce pas ?
La question en titre pourrait à mon sens avoir pour équivalent : "Comment Jésus peut Il être Juste alors qu'Il ne fait pas appliquer la Loi de Moïse" avec la femme adultère

Fée Violine a écrit : ↑dim. 24 juil. 2022, 14:06 Je ne suis pas étonnée de l'opinion de st Augustin, qui avait tendance à voir le mal partout (par exemple quand il dit : quand j'étais bébé je pleurais dans mon berceau, donc l'homme est mauvais par nature !!! Je cite de mémoire).

Saint Augustin n'a jamais écrit que « l'homme est mauvais par nature », mais ce n'est pas le sujet. Concernant ce à quoi vous faites allusion, cela se trouve dans les Confessions, au début du premier livre.

[+] Texte masqué

Était-il donc bien, même pour un temps, de demander en pleurant ce qu’on ne pouvait me donner sans me nuire ; de m’emporter avec violence contre des gens de condition indépendante et libre, d’âge déjà mûr, contre mes propres parents et autres personnes de sens rassis, quand ils ne se prêtaient pas à mes moindres caprices ; de les frapper, en tâchant de leur faire tout le mal possible, pour m’avoir refusé une obéissance qui ne m’eût été concédée qu’à mon dam ?
Ainsi, ce qu’il y a d’innocent chez l’enfant, c’est la faiblesse de ses organes, mais son âme, non pas !

– Traduction de Pierre de Labriolle, éditions Les Belles Lettres

Merci Leonhard pour ces précisions. Mes souvenirs de ce texte sont déjà anciens !

Coco lapin a écrit : ↑sam. 23 juil. 2022, 17:55 cela ne me convainc pas parce qu'au sens où vous entendez cette répudiation secrète, ce n'est tout simplement plus une répudiation au sens où je l'entends.
… Le texte de l'évangile dit que Joseph avait résolu de la répudier secrètement, point. Il n'y a pas de "Joseph avait résolu de la prendre chez lui, tout en la répudiant secrètement".

Oui, Joseph n’avait encore rien résolu et ce n’était qu’une idée qui le plongeait dans la crainte.

Mais, cher Coco Lapin, pour le surplus, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d’utile à me messages précédents pour vous convaincre. Bien au contraire, d’autres viennent vous apporter des informations où vous trouverez de quoi renforcer votre opinion différente.

Altior a écrit : ↑dim. 24 juil. 2022, 0:02 Voyons un peu ce que disent les Saints et les Pères de l'Église sur ce sujet.

Merci, cher Altior, pour votre contribution utile pleine d’affection.

C’est toujours un excellent réflexe de se pencher sur les enseignements des Pères de l’Église.

Je ne connaissais pas ces opinions de St Augustin, St Ambroise ou St Jean Chrysostome. Je suis heureux de découvrir le point de vue d’Origène dont je partage la sensibilité et l’opinion sur ce point.

Altior a écrit : ↑dim. 24 juil. 2022, 0:02 permettez à Coco Lapin, Leonhard, Pax et Bonum, tout comme à votre humble serviteur de souscrire aux opinions des saints et docteurs de notre Église.

Oui, en effet.

En fait, avant de lire ce fil il y a quelques jours, je n’ai jamais réfléchi particulièrement à ce sujet et je n’avais pas connaissance d’une autre possibilité de comprendre l’expression « répudier secrètement ». C’est une compréhension toute personnelle qui n’est venue ces derniers jours et que j’ai voulu partager ici. Elle vaut ce qu’elle vaut.

Personnellement, je ne peux imaginer Joseph accusant Marie d’un fait incompatible avec son évidente sainteté. Par contre, dans la situation troublante et incompréhensible dans laquelle il se trouvait avec sa fiancée enceinte d’un enfant dont il n’était pas le père, je pensais, comme Coco Lapin ou vous-même, qu’il avait simplement envisagé une répudiation dans le sens d’une cessation du mariage convenu.

Sur des détails historiques comme celui dont nous discutons ici, et cela vaut par exemple sur la compréhension historique des détails de la création, l’opinion des Pères de l’Église ou de certains d’entre eux laisse la porte ouverte à d’autres interprétations.

L’immaculée conception a été méditée et nuancée pendant des siècles. La virginité perpétuelle de Marie a fait l’objet de discussions récurrentes qui se poursuivent dans les milieux protestants.

La foi de l’Église étant aujourd’hui solidement établie sur ces faits historiques, j’aime retrouver dans le texte biblique une compréhension en cohérence avec l’ensemble de la foi de l’Église sur ces points.

Donc, je pense que non, Joseph n’a pas suspecté Marie d’adultère. Oui, devant le mystère, Joseph, comme Marie, ont gardé confiance en Dieu et sont restés déterminés à respecter la virginité perpétuelle de Marie. Pour éviter toute diffamation, Joseph a rejeté toute séparation publique qui aurait jeté l’opprobre sur sa bien-aimée qu’il savait être entre les mains de Dieu. Joseph hésitait cependant à prendre sa fiancée chez lui car c’était en contradiction avec la virginité consacrée de Marie qu’il voulait respecter, et que cela faisait croire qu’il était le père de l’enfant et qu’il n’avait pas respecté la virginité de Marie.

Il me semble donc avoir voulu se séparer d’elle physiquement et seulement en secret, mais il hésitait et demeurait dans la crainte jusqu’à ce qu’un ange vienne le conforter et l’encourager en lui donnant lui-même l’ordre d’agir ainsi au nom de Dieu.

Altior a écrit : ↑dim. 24 juil. 2022, 0:02 Parce que je suis un vieux de ce forum et connaissant un peu, par le biais de leurs messages, les positions de Gaudens, Kerygme, Fée Violine et de vous même, je me pose la question si cette différence d'opinions concernant ce sujet n'est pas encore un signe d'une fracture paradigmatique entre traditionalistes et ...(mettez ici ce que vous préférez, Fée Violine !). Car il me semble que votre interprétation est psychologisante, vous aimeriez que les choses se soient passées dans un sens (comment dire ? glamoureux ?) et vous devenez persuadée qu'elles se sont passées ainsi. Une sorte de wishful thinking. Je vois un rapport entre des idées anti-traditionnelles de type "Dieu ne punit pas" et des idées comme celle-ci "Joseph n'a pas eu de soupçons".

Merci, cher Altior, de vous exprimer ainsi avec autant de charité que de franchise.

Cette sensibilité traditionaliste que vous exprimez me semble vous donner l’impression que la foi catholique est assiégée ou menacée de l’être, dans chaque détail, par les non traditionalistes, sous l’influence du scientisme moderne dont l’interprétation psychologisante n’est qu’une facette.

Mais, les sensibilités et les singularités sont nombreuses et variées. Ne préjugez pas trop vite de celles des autres.

Surtout dans un sujet comme celui-ci où des opinions contraires sont également légitimes, dès lors que chacun adhère pleinement à l’immaculée conception de Marie, à la conception virginale du Christ, à la virginité perpétuelle de Marie et à la sainteté de Joseph.

Il me semble que les deux sensibilités défendues dans ce fil sont également respectables et défendables, dans le plein respect de la foi catholique. Aussi, il me semble dommage d’y chercher une différence entre traditionalistes et non traditionalistes.

Mais, peut-être considérez-vous le traditionalisme au-delà des dogmes et de la liturgie, en pensant que même les interprétations doctrinales du passé historique doivent demeurer inchangées ?

Là, il y a peut-être pour certains traditionalistes (pas pour tous) un attachement plus fort aux explications données jadis dans un état de connaissances scientifiques différentes (y compris en sciences psychologiques comme en sciences historiques ou archéologiques).

Pour ma part, en ce qui concerne tous les détails bibliques historiques (et ce dont nous discutons ici en est un parmi des milliers d’autres), je suis en effet attentif à intégrer dans ma compréhension les éclairages nouveaux que toutes les sciences peuvent nous apporter sur le contexte et les détails des faits surnaturels que notre foi proclame.

La foi de l’Église n’a rien à craindre de ces apports et ne peut que s’en enrichir. Les interprétations psychologisantes, et je pense particulièrement ici, par exemple, aux études remarquables de Marie Balmary, comme les nouvelles connaissances biologiques depuis Darwin concernant la création d’Adam et Ève, sont utiles pour une compréhension sans cesse meilleure des vérités intangibles de la Tradition.

L’attachement aux vérités de la Tradition peut protéger les traditionalistes de dérives, mais ne ferme pas la porte à des éclairages nouveaux.

Ceci étant, lorsque vous m’écrivez (ou à Fée Violine) : « vous aimeriez que les choses se soient passées dans un sens (comment dire ? glamoureux ?) et vous devenez persuadée qu'elles se sont passées ainsi. Une sorte de wishful thinking. », je peux le comprendre, mais n’est-ce pas un peu vrai pour vous comme pour chacun, sauf qu’ici vous distinguez une catégorie ayant un point de vue (un sens) « glamoureux ».

Sans vouloir rien céder sur la justice (la vérité) de Dieu, ce mot me plaît assez bien, tant je suis convaincu de l’immense amour et de l’immense tendresse de Dieu pour chacun de nous.

Oui, Dieu « punit » selon sa justice, mais attention de ne pas donner à ces mots une signification juridique humaine inappropriée.

Quoi qu’il en soi, je ne vois, à cet égard, aucun rapport avec les soupçons discutés ici dans le chef de Joseph.

On sait très peu de choses de Saint Joseph et même rien du tout après que Jésus ait été à Jérusalem à 12 ans. Il y a de grands saints qui ont d’abord été de grands pécheurs. Et donc, la sainteté certaine de Joseph ne suffit pas pour exclure de possibles soupçons à une époque de sa vie.

C’est la sainteté unique et la pureté de Marie, le récit de l’annonciation, la conviction immédiate d’Élisabeth, la vocation exceptionnelle de Saint Joseph, le choix de la virginité perpétuelle par Joseph et Marie, qui me font penser aujourd’hui, malgré les arguments très pertinents présentés dans ce fil par divers intervenants, que Joseph n’a pas soupçonné Marie d’une quelconque infidélité.

Non, jamais.

Mais, la foi de l’Église n’empêche pas de penser autrement.

Eh bien ! Il s'en est dit des choses ici ! Je vous remercie pour ces réflexions passionnantes. Je ne discourrai donc pas plus et me contenterai d'ajouter quelques références patristiques au sujet de l'interprétation du trouble de Joseph. En effet, Altior a déjà donné des références patristiques essentiellement tirées de la Catena Aurea, je complète un peu avec une nouvelle citation dans son sens, mais aussi avec d'autres autorités anciennes pensant différemment pour équilibrer un peu. En effet, sur des points tels que celui-ci (et bien d'autres encore, comme la nature du feu de l'Enfer, etc), les interprétations des Pères sont rarement unanimes mais au contraire diverses et variées.

Pour commencer, la célèbre et ancienne hymne Acathiste (VIe siècle) qui n'y va pas de main morte :

Hymne Acathiste, version des Foyers de Charité a écrit :[Choeur :] Réjouis-toi, Épouse inépousée.
[Chantre :] Joseph le Sage se troubla, secoué par une tempête de pensées contradictoires. Il te vit inépousée et te soupçonna d’un amour caché, toi l’irréprochable. Mais, apprenant que ce qui avait été engendré en toi venait de l’Esprit-Saint, il s’écria :
[Choeur :] Alléluia, alléluia, alléluia !

Maintenant, Saint Jérôme qui, à l'inverse du premier propos qui est rapporté de lui dans la Catena Aurea, va ici dans le sens de celui d'Origène (en fait, la Catena Aurea expose les deux points de vue de Saint Jérôme, l'édition Bible Chrétienne de Solesmes et de La Pierre-qui-Vire, que j'utilise ici pour vous rendre les citations, expose la deuxième) :

Jérôme de Stridon, Sur Saint Matthieu, I, 1 a écrit :Comment Joseph est-il déclaré "juste", si l'on suppose qu'il cache la faute de son épouse ? Loin de là : c'est un témoingnage en faveur de Marie : Joseph, connaissant sa chasteté, et bouleversé par ce qui arrive, cache, par son silence, l'événement dont il ignore le mystère.

Encore dans la Catena Aurea, comme interprétation d'un regard positif de la situation chez Joseph, nous avons aussi le commentaire de Saint Rémi :

Remi de Reims a écrit :Il voyait donc en état de grossesse celle dont il connaissait la chasteté, et comme il avait lu dans le prophète Isaïe (Is 11): "Un rejeton sortira de la tige de Jessé" (d'où il savait que Marie tirait son origine) ; et encore : "Voici qu'une Vierge concevra", il ne doutait pas que cette prophétie n'eût reçu en elle son accomplissement.

Toujours dans le même sens, Saint Bernard :

Bernard de Clairvaux, Homélie n°2 sur le Missus est a écrit :Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Prends cette interprétation qui n'est pas la mienne mais celle des Pères : Joseph voulut la renvoyer pour la même raison qui faisait dire à Pierre : "Eloigne-toi de moi, Seigneur, car je suis un pécheur" (Lc 5, 8) et au Centurion : "Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toît" (Mt 8, 8). Pierre trembla devant la puissance divine, et le Centurion trembla en présence de la Majesté. Joseph fut saisi de crainte - comme il était humainement normal - devant la profondeur du mystère ; c'est pourquoi il voulut renvoyer Marie secrètement.

Tu es surpris de ce que Joseph se juge indigne d'avoir pour compagne la Vierge portant [le Fils de Dieu] ? Mais écoute sainte Élisabeth : elle ne peut accueillir cette présence qu'avec le frisson d'une crainte religieuse. Elle dit en effet : "Comment ai-je ce bonheur, que la Mère de mon Seigneur vienne à moi !"

Merci OlivierC pour ces références,

Elles prennent en compte le trouble de Joseph dans la perspective de la chasteté de Marie, la rendant encore plus éclatante.
je trouvais que les références données par Altior étaient comme de parler de la Crucifixion en écartant la Résurrection.

Je trouve intéressante l'explication de Bernard de Clairvaux, je ne la connaissais pas, merci. Elle rejoint le texte de la mystique proposé par Nicolas-p. mais je garde toujours un regard intéressé mais prudent envers ces textes.

et vous avez raison de rester prudent car il s'agit de révélations privées même si Maria d'Agreda est reconnue vénérable.

Néanmoins, si vous en avez le temps lisez les 2126 pages... (pavé énorme et qui fait "mal aux yeux" surtout en PDF) qui vont de la chute des anges jusqu'à l'Assomption de la Vierge Marie avec à chaque chapitre des notes explicatives (à l'usage des prêtres) qui permettent de mettre en perspective ces écrits avec ce que l'Eglise nous enseigne.

Ombiace a écrit :Bonjour à tous,
Coco Lapin, pourquoi ne poursuivez vous pas plus loin votre pensée ?
Pas plus que Joseph ne répudie Marie, Jésus ne donne carte blanche pour accomplir la loi de Moïse à l'égard de la femme adultère, n'est ce pas ?
La question en titre pourrait à mon sens avoir pour équivalent : "Comment Jésus peut Il être Juste alors qu'Il ne fait pas appliquer la Loi de Moïse" avec la femme adultère

Bonjour Ombiace,
La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Xavi a écrit :Donc, je pense que non, Joseph n’a pas suspecté Marie d’adultère. Oui, devant le mystère, Joseph, comme Marie, ont gardé confiance en Dieu et sont restés déterminés à respecter la virginité perpétuelle de Marie. Pour éviter toute diffamation, Joseph a rejeté toute séparation publique qui aurait jeté l’opprobre sur sa bien-aimée qu’il savait être entre les mains de Dieu. Joseph hésitait cependant à prendre sa fiancée chez lui car c’était en contradiction avec la virginité consacrée de Marie qu’il voulait respecter, et que cela faisait croire qu’il était le père de l’enfant et qu’il n’avait pas respecté la virginité de Marie.

Même si elle a l'air de se tenir d'un point de vue logique, je trouve votre hypothèse abusive étant donné qu'il n'y a rien dans le texte biblique qui permette de l'interpréter dans ce sens.

Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement.
Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
(Matthieu 1, 18-21)

On n'est pas dans le cas de la Visitation où il est clairement précisé que sainte Elisabeth est remplie de l'Esprit Saint et proclame la maternité divine de Marie. Il n'y a pas non plus de "Joseph, se jugeant indigne d'approcher d'un si grand mystère, résolut de la renvoyer secrètement."
Au contraire, l'ange donne une nouvelle information à Joseph en lui révélant l'opération du Saint-Esprit. Si Joseph était dans ce que vous supposez être son état d'esprit, il répondrait : "c'est justement parce que ce qui est en elle est l'œuvre du Saint-Esprit que je ne me sens pas de la prendre sous mon toit." Ou bien : "J'ai peur que les autres croient que c'est moi le père de l'enfant, et que j'ai violé la virginité consacrée de mon épouse."

Je remarque par ailleurs que ce que vous entendez par "répudiation en secret" consiste en un concubinage (a priori illicite) : habiter sous le même toit sans être mariés.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Bonjour Ombiace,
La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Bonjour Coco Lapin, en effet, cependant, il a beau être Dieu, il se plaît à justifier son enseignement pour le rendre compatible avec la Loi de Moïse, qu'il vient non pas abolir, mais accomplir (voyez le sabbat). Notez qu'il n'abolit pas davantage la Loi de lapidation des femmes adultères, pas plus que Joseph d'ailleurs

Il n'abolit pas la loi de lapidation des femmes adultères, mais il ne l'applique pas. Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit. Jésus enseigne le pardon, mais dans un pareil cas, le pardon n'est pas une option légale. Jésus peut se permettre de ne pas respecter la loi de Moïse. Pas Joseph.
Mais je comprends les pharisiens : croire que Jésus, qui enseigne le pardon, est vraiment leur Dieu, alors que Dieu leur avait enseigné l'impitoyabilité (voir pour exemple : Nombres 15, 32-36), n'a rien d'évident, de prime abord. Heureusement qu'il y avait les miracles.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit.

Je l ignorais, merci de m informer, Coco Lapin..

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Mais je comprends les pharisiens

Moi aussi, du coup..intellectuellement du moins..Encore merci pour l info

Ombiace a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 20:55

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit.

Je l ignorais, merci de m informer, Coco Lapin..

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Mais je comprends les pharisiens

Moi aussi, du coup..intellectuellement du moins..Encore merci pour l info

Cher Ombiace,

Il me semble que vous vous ralliez trop vite.

Coco Lapin multiplie les affirmations dans ce fil mais il me semble nécessaire de ne pas le suivre dans ce qui me semble des excès qui divisent plutôt que de chercher la compréhension mutuelle.

Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Jésus enseigne le pardon, mais dans un pareil cas, le pardon n'est pas une option légale. Jésus peut se permettre de ne pas respecter la loi de Moïse. Pas Joseph.
Mais je comprends les pharisiens : croire que Jésus, qui enseigne le pardon, est vraiment leur Dieu, alors que Dieu leur avait enseigné l'impitoyabilité (voir pour exemple : Nombres 15, 32-36), n'a rien d'évident, de prime abord.

Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité. Il est amour de tout son être. Son amour et son pardon sont inépuisables, mais ils ne sont jamais en rien tromperie ou mensonge. Au contraire, pour nous préserver du mal, Dieu ne cesse de nous enseigner inlassablement la vérité de ce qu’est la vie et du mal qui cause la mort. Depuis le jardin d’Eden.

À cet égard, il me semble que percevoir l’action de Jésus sous l’angle d’un non-respect de la loi de Moïse n’est pas approprié. Non, Jésus ne s’est jamais permis de ne pas respecter la loi de Moïse, mais il nous a fait comprendre son vrai sens.

Il est exact d’écrire que « le pardon n’est pas une option légale », mais c’est en ce sens que le pardon est au-delà de la loi, ce qui ne signifie pas qu’il est contraire à la loi. Il nous invite à laisser la loi à sa place limitée et à ne pas lui attribuer une place absolue excédant ses limites.

Vous avez très bien compris, cher Ombiace, ce que Jésus nous enseigne de la Loi :

Ombiace a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 17:51 il a beau être Dieu, il se plaît à justifier son enseignement pour le rendre compatible avec la Loi de Moïse, qu'il vient non pas abolir, mais accomplir (voyez le sabbat). Notez qu'il n'abolit pas davantage la Loi de lapidation des femmes adultères, pas plus que Joseph d'ailleurs

Exactement.

Jésus nous enseigne la juste compréhension de la loi de Moïse qui n’a pas la rigidité qu’une lecture superficielle peut imaginer.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Votre vision de Dieu qui peut faire « ce qu’il veut » me semble lui attribuer une attitude arbitraire. Non, Dieu ne « peut » se contredire Lui-même. C’est un non-sens. Il est amour de toute éternité et sa vie est amour. Écrire qu’il « peut faire le mal » me semble vain et fondé sur une définition inadéquate du mal. Le mal c’est ce qui éloigne de Dieu et il serait vain d’en chercher une définition dans une loi.

« Si nous manquons de foi, lui reste fidèle à sa parole, car il ne peut se rejeter lui-même. » (2 Tim. 2, 13).

Sur la question principale développée dans ce fil, deux opinions légitimes ont été présentées. Défendre l’une n’implique pas de nier ce qui peut expliquer l’autre. L’examen de la question « Joseph a-t-il ou non soupçonné Marie d’une faute » a été approfondi dans ce fil avec des échanges de qualité et beaucoup de contributions pertinentes.

Toute répétition serait vaine.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 je trouve votre hypothèse abusive étant donné qu'il n'y a rien dans le texte biblique qui permette de l'interpréter dans ce sens.

Rien ? Je suis désolé que vous ne voyez que « rien » dans toutes les explications bibliques que j’ai développées dans ce fil sur la base du texte biblique. Je ne pourrais que les répéter mais il me semble plus simple de vous renvoyer aux messages précédents.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Si Joseph était dans ce que vous supposez être son état d'esprit, il répondrait : "c'est justement parce que ce qui est en elle est l'œuvre du Saint-Esprit que je ne me sens pas de la prendre sous mon toit." Ou bien : "J'ai peur que les autres croient que c'est moi le père de l'enfant, et que j'ai violé la virginité consacrée de mon épouse."

Le seul fait que le texte biblique ne mentionne pas tous les détails de ce que Joseph a pu méditer ne permet pas d’exclure quoi que ce soit. Vous pouvez constater que votre soupçon d’adultère n’est pas davantage indiqué dans le texte biblique.

Nous partons chacun des faits limités que le récit nous rapporte dans un langage toujours à interpréter pour essayer de comprendre ce qui a été ou a pu être dans le non dit.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Je remarque par ailleurs que ce que vous entendez par "répudiation en secret" consiste en un concubinage (a priori illicite) : habiter sous le même toit sans être mariés.

Vous m’attribuez ici une interprétation qui n’est que la vôtre.

La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.

La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.

Xavi a écrit :Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

En général, le Seigneur donne un ordre à exécuter, il ne donne pas un droit ni ne propose un choix. Il n'y a pas de "peut-être" ni de "vous pouvez". Ce n'est pas "ce pécheur est passible de la peine de mort" mais "ce pécheur sera puni de mort, vous le lapiderez". Certes, c'est au futur, et il n'y a pas d'emploi de l'impératif, mais ça reste clairement un ordre.
Voyez Lev 20, 10 et Deut 22, 22.

Xavi a écrit :Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité.

Bien sûr, le Seigneur sait aussi faire preuve de patience et de pardon. Mais dans certains cas, le châtiment est exemplaire et immédiat (voir par exemple Nombres 15, 32-36). Cela s'appelle de l'impitoyabilité. Quand on ordonne une sentence de mort dès le premier crime, on se montre impitoyable.
Maintenant veuillez s'il vous plaît me citer un passage de l'ancien testament où Dieu apprend aux hommes à pardonner à leur prochain. Parce que je pense que c'est tout nouveau quand Jésus dit « Vous avez appris qu'il a été dit "œil pour œil", mais moi je vous dis...»
Bref, Jésus a beau dire qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, force est de constater que beaucoup de choses ont été abolies (ex : circoncision, interdictions alimentaires, sentences de mort, etc).

Xavi a écrit :À cet égard, il me semble que percevoir l’action de Jésus sous l’angle d’un non-respect de la loi de Moïse n’est pas approprié. Non, Jésus ne s’est jamais permis de ne pas respecter la loi de Moïse, mais il nous a fait comprendre son vrai sens.

Il est exact d’écrire que « le pardon n’est pas une option légale », mais c’est en ce sens que le pardon est au-delà de la loi, ce qui ne signifie pas qu’il est contraire à la loi. Il nous invite à laisser la loi à sa place limitée et à ne pas lui attribuer une place absolue excédant ses limites.

Ne pas appliquer la loi quand elle doit s'appliquer, c'est ne pas respecter la loi. Notez bien que Jésus se garde bien de dire aux pharisiens « vous avez le droit de ne pas appliquer la loi et de pardonner à la place.» De même qu'il se garde de démentir l'affirmation « Moïse nous a ordonné de lapider de telles personnes.»

Xavi a écrit :Votre vision de Dieu qui peut faire « ce qu’il veut » me semble lui attribuer une attitude arbitraire. Non, Dieu ne « peut » se contredire Lui-même. C’est un non-sens. Il est amour de toute éternité et sa vie est amour. Écrire qu’il « peut faire le mal » me semble vain et fondé sur une définition inadéquate du mal. Le mal c’est ce qui éloigne de Dieu et il serait vain d’en chercher une définition dans une loi.

Ce n'est pas qu'il se contredit lui-même, c'est juste qu'il n'est pas soumis à ses propres commandements. Oui, Dieu peut tuer (les exemples ne manquent pas dans la Bible), peut torturer (par exemple les damnés par le feu de l'enfer) pour un plus grand bien qui peut parfois n'être rien d'autre que la gloire de Dieu. Tuer ou torturer est un mal objectif, mais si la personne tuée est malfaisante, ou si l'acte est fait pour la gloire de Dieu, alors cela devient un bien, à condition que ce soit Dieu qui le fasse.

Xavi a écrit :Rien ? Je suis désolé que vous ne voyez que « rien » dans toutes les explications bibliques que j’ai développées dans ce fil sur la base du texte biblique. Je ne pourrais que les répéter mais il me semble plus simple de vous renvoyer aux messages précédents.

Vous êtes juste persuadé que Joseph est persuadé qu'il est impossible que son épouse ait commis l'adultère bien qu'il la voie enceinte, et ce, malgré le fait qu'il n'y ait rien, dans le texte, qui indique que Joseph est à ce point persuadé de la sainteté de son épouse.

Xavi a écrit :Le seul fait que le texte biblique ne mentionne pas tous les détails de ce que Joseph a pu méditer ne permet pas d’exclure quoi que ce soit. Vous pouvez constater que votre soupçon d’adultère n’est pas davantage indiqué dans le texte biblique.

C'est inexact. Le texte précise "ne crains pas... car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit" et non "car le Seigneur t'a jugé digne d'être son père adoptif", ce qui signifie que Joseph ne comptait pas la renvoyer car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit, mais bien pour une autre raison. Ceci disqualifie donc votre hypothèse que Marie aurait dit à Joseph le mystère et que celui-ci l'aurait cru sur parole. Je pense que la vérité est que Marie n'a rien dit, et que Joseph, assailli d'un doute affreux, a été contraint de se résoudre à la renvoyer.

Xavi a écrit :Vous m’attribuez ici une interprétation qui n’est que la vôtre.

La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.

La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.

Dans ce cas, il n'y a aucune différence entre cette renonciation à l'intimité physique du mariage et ce qui était prévu initialement du fait de la virginité consacrée de Marie. C'est bien ce que je disais, votre répudiation n'en est pas une.