La Cité catholique

Bonjour à tous,

Je me suis acheté dernièrement une Bible TOB, édition avec notes essentielles.

Je dispose déjà d'une Bible de Jérusalem 2e édition grand format (tissu rouge) ; d'une Bible de Jérusalem 3e édition tout petit format, sans notes, qui tient dans la poche ; d'une Bible dite "de Port-Royal" ; d'une Bible traduite par Chouraqui ; d'une Biblia Sacra Vulgata et d'une Bible Osty.

Ma question est simple : que vaut la traduction de la TOB par rapport à Osty ?

Explication de la question : cette TOB (avec notes essentielles) dispose vraiment, pour moi, de la forme idéale pour l'utilisation quotidienne :

- Deux marque-pages en tissu;
- agréable au touchél
- suffisamment grande pour rendre la lecture agréable (contrairement à ma micro-BJ utile uniquement dans le train), mais pas monstrueuse, ce qui la rend transportable dans la maison, rapidement consultable etc;
- Notes succintes qui permettent une lecture assez fluide des textes (si besoin de plus de précisions : Osty ou Jérusalem grand format);
- Mise en page très contrastée afin de rendre la lecture du texte et des notes agréables.

Vous l'aurez compris, je l'utilise pour la "lecture suivie".

L'autre Bible que j'aime particulièrement c'est la Bible Osty :

- J'aime beaucoup la traduction;
- Les notes sont très éclairantes;
- Le papier et les polices de caractères sont de grande qualité;
- Massive, elle s'ouvre cependant parfaitement bien. Les coins des pages sont arrondis afin de les rendre douces au toucher. Bref, elle est impeccable pour l'étude sur un bon bureau permettant la disposition de plusieurs ouvrages les uns au-dessus des autres.

Mais elle a de sérieux défauts pour la lecture suivie :

- Massive : ce qui est une qualité pour l'étude, est un défaut pour la simple lecture;
- Les notes sont indiquées par verset et non par des sigles (chiffres ou lettres) particuliers;
- De plus il n'y a quasiment aucune mise en forme particulière du texte pour distinguer rapidement à l'intérieur d'une note une citation, une référence, le texte lui-même etc.

Bref, elle est agréable à lire, mais trop lourde, et l'utilisation des notes est malaisée pour une lecture rapide.

J'ai donc décidé d'utiliser la TOB quotidiennement, et de consulter Osty pour les notes (puis les autres pour les notes et pour les traductions).

Seulement un problème se pose à moi : que vaut la TOB pour la traduction du Nouveau Testament ? Je pense évidemment aux choix de traduction qui furent fait au nom de l'oecuménisme. Quels sont-ils ?
La TOB n'ayant pas obtenu l'imprimatur, je suis un peu soucieux de ce problème.

Je suis ouvert à toute autre édition/traduction qui vous semblerait répondre à mes exigences.

Merci !

P.S. : L'un des choix que j'apprécie dans la TOB, c'est le "retour" à l'utilisation de Seigneur, Seigneur Dieu, plutôt que Yahvé, Adonaï etc. La lecture est rendue plus aisée, sans pour autant perdre réellement en sens. Cela est appréciable. Ce qui m'amène à avouer que j'aime beaucoup la traduction pour la liturgie. Il est dommage que ses traducteurs n'aient pas offert une traduction complète de la Bible !

À ma connaissance, seule la Nova Vulgata (en latin) est reconnue comme "Bible officielle" par le Vatican. Et je crois aussi, mais uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament, le GNT4 (en grec), du moins pour ce qui est des travaux de recherche.

La Vulgate, dans sa dernière édition Jean-Paul II (tridentine révisée) fait donc référence (cela ne signifie pas que la Sixto-clémentine soit à rejeter, loin de là, mais elle conserve certaines erreurs constatées dès saint Jérôme ; Pie X lui-même avait commencé à la faire réviser). Reste que tout le monde ne lit pas le latin... Sa référence : Nova Vulgata. Bibliorum Sacrorum Editio, Libreria Editrice Vaticana, 1998.

Néanmoins, certaines traductions sont reconnues par les autorités ecclésiastiques locales ou les séminaires, et, en particulier pour ce qui est des éditions catholiques, la Bible de Jérusalem, la Crampon, et quelques autres.

En fait, chaque Bible a ses avantages et ses inconvénients. Et voici mon avis, qui n'engage que moi :

- personnellement, hormis bien naturellement le texte latin, je préfère la Crampon (je conseille la traduction de 1904) et la Jérusalem (mais je n'ai pas lu sa dernière version) même si j'utilise également la TOB et une dizaine d'autres ;

- la Crampon est bien en ce sens que même si certaines traductions vétérotestamentaires, notamment en 2S, sont assez éloignées du texte hébreu, elle est le plus souvent très rigoureuse, avec de très bonnes notes ;

- la TOB a les avantages et les inconvénients d'une traduction oecuménique, mais souffre à mes yeux dans certains cas d'un appareil critique un peu partisan. De plus, elle fait des choix de traduction sans les expliciter ;

- la Jérusalem me semble très correcte, très facile à lire, malgré quelques imperfections. C’est la traduction en général recommandée dans les séminaires ;

- l’Osty est la meilleure pour les Epîtres ;

- la Bible des Peuples est également bonne, mais parfois un peu tendancieuse, non forcément dans ses notes mais dans son texte;

- la Bayard dernière version, c'est souvent du n'importe quoi, sauf pour Saint Paul ;

- la Chouraqui ne me semble valable que pour l'Ancien Testament, et encore, de plus avec à côté le texte hébreu ou latin. Pour ce qui est du Nouveau Testament, avec le chemin détraduction/retraduction, c'est souvent plus la vision de l'auteur, et encore à la seule aune du judaïsme, qui prévault. Et, dès lors, on ne reconnait ni la Vulgate, ni le texte grec. Bonjour les contresens, les partis pris et les erreurs pour celui qui ne maîtrise pas bien certaines subtilités ;

- la traduction parue en Pléiade me plait bien, surtout pour l'Ancien Testament, mais elle est hyper chère, et le surcoût n'apporte pas grand chose ;

- la King James, la Luther, la Colombe, la Semeur, etc... ne sont pas des Bibles catholiques, et il y a des divergences importantes, tant dans le texte que dans l'appareil critique ;

- la Français courant est vraiment pour l'initiation ;

- pour les Évangiles, j'ai un faible pour les traductions aux Belles Lettres de Soeur Jeanne d'Arc, mais outre le prix, ces traductions sont "techniques". Donc, uniquement pour de la recherche approfondie !

- la Maistre n'est pas catholique mais janséniste, d'où des partis pris dans la traduction ;

- celle des Témoins de Jéhovah est plus qu'une déformation du texte. À ignorer absolument ;

- la traduction "selon la Vulgate" n'est pas mal, mais elle souffre de certains défauts dans la structure du texte, y compris de défauts soulevés dès le Concile de Trente ou encore à Vatican I ;

- la Pirot n'est pas mal non plus, voire même très bien, avec un excellent appareil critique, mais elle fait ... une vingtaine de volumes et n'est pas rééditée à ma connaissance ;

- !a Segond est une version protestante de la bible. Il y manque certain livres comme par exemple Tobie et Judith ;

- La de Sacy est janséniste.

Et j'en oublie... Vous avez aussi les traductions de Lagrange, mais uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament, et encore pour de la recherche...

En fait, chacune à ses avantages et ses inconvénients, l'idéal restant la lecture "directe" dans les textes latin, grec (jusque là ça va pour moi) et hébreu (alors là, rien ne va plus ou presque, mais heureusement qu'une religieuse me traduit dès que j'ai besoin). Il y a dans les langues des subtilités difficiles à traduire, tel l'imperfectif hébreu... Tout dépend de ce que vous voulez en faire...

Si vous lisez le grec, vous avez le Nouveau Testament interlinéaire, publié au Cerf, qui est de grande valeur, même si parfois il oublie de traduire dans son interlinéarité certaines subtilités.

Dans tous les cas, commencez par regarder si figurent le Nihil obstat et l'Imprimatur qui, sans être des officialisations, sont en général des garanties quant au dogme.

Merci pour votre réponse !

Vous confirmez en grande partie ce que je pensais, et vous m'apportez des précisions supplémentaires, merci !

Je ne connaissais ni la traduction aux Belles Lettres, ni la Pirot, ni la Lagrange.

Pour la Bible de Sacy, je suis au courant . Connaissant un peu la doctrine janséniste, je repère assez facilement les choix de traduction "tendancieux" (par ex: l'utilisation quasi systématique de "prédestiné" pour "mettre à part", "choisir" etc.).

Vous confirmez également mon désir de "ré"apprendre le latin afin de pouvoir utiliser la nouvelle Vulgate. Ce serait idéal.

J'ai commencé un peu à travailler l'hébreu, mais pour l'instant je n'en puis pas faire grand chose !

La Bible de Jérusalem semble jouir d'une grande réputation. Qu'en est-il au niveau de la traduction par rapport à l'Osty ? Elles me paraissent assez proches l'une de l'autre. D'ailleurs Osty fut membre du comité de rédaction de la BJ n'est-il pas ?

Elles sont en effet assez proches. Il est tout aussi vrai que le Père Osty fut membre du comité de direction et de traduction de la Bible de Jérusalem, y traduisant même Amos, Osée, Sagesse, Luc et Corinthiens.

Bonsoir,

Je suis impressionné par tant de savoir ! Merci de le partager.

SBS a écrit :À ma connaissance, seule la Nova Vulgata (en latin) est reconnue comme "Bible officielle" par le Vatican. Et je crois aussi, mais uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament, le GNT4 (en grec), du moins pour ce qui est des travaux de recherche.

La Vulgate, dans sa dernière édition Jean-Paul II (tridentine révisée) fait donc référence (cela ne signifie pas que la Sixto-clémentine soit à rejeter, loin de là, mais elle conserve certaines erreurs constatées dès saint Jérôme ; Pie X lui-même avait commencé à la faire réviser). Reste que tout le monde ne lit pas le latin... Sa référence : Nova Vulgata. Bibliorum Sacrorum Editio, Libreria Editrice Vaticana, 1998.

Vous possèdez la Nova Vulgata ? Quel est votre avis sur la question ?
Est-ce de bonne qualité ?

SBS a écrit : - la TOB a les avantages et les inconvénients d'une traduction oecuménique, mais souffre à mes yeux dans certains cas d'un appareil critique un peu partisan. De plus, elle fait des choix de traduction sans les expliciter ;

Je crains un peu le côté oecuménique des traductions car c'est souvent une
question de compromis. Mon curé parle toujours de la promesse de l'eau
vive pour illustrer la différence avec la BJ.

- la Jérusalem me semble très correcte, très facile à lire, malgré quelques imperfections. C’est la traduction en général recommandée dans les séminaires ;

Un prêtre de Saint-Joseph de Clairval m'a dit qu'il y avait des problèmes de traduction
avec la dernière version de la BJ. Je ne sais pas de quoi il s'agit, de quelle version, et
sur quoi c'est fondé.

- la Bible des Peuples est également bonne, mais parfois un peu tendancieuse, non forcément dans ses notes mais dans son texte;

On m'a offert celle-là récemment. Mais je n'aime pas trop les ouvrages qui
essaient de se mettre à la portée de tout le monde.
Si vous m'affirmez qu'elle est bonne, je suis rassuré.

- la Français courant est vraiment pour l'initiation ;

Je crois que celle-là est à éviter à cause de ses traductions trahisons :
Dans les noces de Cana "Mère, que me veux-tu ?" au lieu de "Femme,
que me veux-tu ?". C'est un peu le coût à payer pour se mettre
au niveau d'un large public.

En fait, chacune à ses avantages et ses inconvénients, l'idéal restant la lecture "directe" dans les textes latin, grec (jusque là ça va pour moi) et hébreu (alors là, rien ne va plus ou presque, mais heureusement qu'une religieuse me traduit dès que j'ai besoin). Il y a dans les langues des subtilités difficiles à traduire, tel l'imperfectif hébreu... Tout dépend de ce que vous voulez en faire...

Vous me semblez sacrément compétent. Quelle est votre activité si ce n'est pas
indiscret (ou en MP )

Bien à vous,

Après plusieurs jours de pratique de l'Osty et de la TOB (les deux dernières traductions que je me sois procurées), voici mon avis général sur les traductions dont je dispose :
Si je n'avais qu'une Bible à conseiller à un groupe de chrétiens catholiques, ce serait elle. La traduction est bonne, les notes sont concises et éclairantes, les introductions aux livres sont de qualités. Et la mise en page est très lisible.
Apparat critique :Les introductions aux livres sont extrêmement riches, les notes également. Toutefois, par rapport à la BJ, je noterai les problèmes suivant : si les notes sont riches il arrive parfois que des notes "doctrinalement" peu intéressantes soient développées sur des dizaines de lignes (origine et étymologie du nom d'une tribu dans la Genèse), alors que d'autres sujets sont traités moins longuement et avec moins d'efficacité que la BJ (la BJ dit parfois plus en une ligne qu'Osty en trois, mais ce n'est pas une généralité). Il en va de même pour les introductions. Le livre des Psaumes a une introduction sur 16 pages bien garnies, alors que les épîtres de Pierre, de Jean, etc. ont des introductions de une ou deux pages. Sur ce point les autres traductions sont plus équilibrées. La Osty a en réalité les défauts de sa grande qualité : c'est l'œuvre d'un homme (et demi avec Trinquet ) ! Ses préférences se ressentent, mais en contre-partie les introductions et les notes ont une vie, un style, que n'ont pas les traductions réalisées par une équipe.

Traduction : La traduction est de grande qualité, et semble être respectueuse des langues traduites. Osty a le mérite de traduire en français, et pas seulement en langue française. La traduction est très élégante, en plus d'être précise. Elle n'est pas aussi élégante que la Port-Royal, mais elle est beaucoup plus respectueuse des genres littéraires des livres. Cependant, un peu comme la Port-Royal, elle a le défaut de ses qualités, et cela se ressent particulièrement dans les livres des psaumes : les psaumes traduits en vrai français, perdent un peu le rythme qui font d'eux... des psaumes. Les psaumes traduits par Osty deviennent de jolis vers de poésie française, mais perdent leur caractère de psaume. Sur ce point Osty réussit son désir de faire une vraie traduction française.
Il s'agit donc d'une excellente traduction pour la lecture. Elle est à mon avis beaucoup moins bonne pour la récitation.

Mise en page : La police de caractère est très lisible, très douce. La couverture en toile, et la première page en espèces de papier ondulé, sont très agréables. Elle se pose très bien sur une table, sans pliures et sans gêner la lecture. Son défaut principal est la présentation des vers (particulièrement pour les psaumes) qui n'est pas très bonne, et surtout le manque de contraste entre le texte explicatif, les références et les citations dans les notes, ce qui rend leur lecture malaisée. Mais elle reste la Bible dont je dispose matériellement la plus agréable à lire sur une table.

Traduction : J'aime le choix de ne pas transcrire YHWH en Yavhé. De réutiliser "Seigneur" etc. La traduction est parfois très bonne (les psaumes sont bien traduits), parfois désastreuse : «Notre Père qui es aux cieux, fais connaître à tous qui tu es» ! sachant que la note, sans plus d'explication, cite ce vers par la traduction classique "que ton nom soit sanctifié", et glose sur cette traduction classique. Pourquoi avoir traduit ainsi ? Mystère. C'est un exemple parmi quelques autres. Bref la traduction est étrange. Il y a des flottements pour des raisons œcuméniques.

Apparat critique : Je dispose de l'édition avec notes essentielles en format papier, mais consulte numériquement les notes de l'édition complète. Les notes essentielles, sont... les notes essentielles. Suffisantes et nécessaires pour une lecture rapide, elle deviennent vite insuffisantes lorsque l'on tombe sur des choix de traductions douteux ! Les notes essentielles auraient convenu à une traduction type BJ, mais conviennent mal à celle-ci ! En revanche les notes de l'édition complète sont passionnantes ! Passionnantes pour celui qui souhaite étudier les différences entre catholicisme, protestantisme, et orthodoxie, mais également pour toute personne désireuse d'avoir des explications théologiques. Il est vrai que l'on ressent parfois des flottements dans les explications. Et il me semble que cette Bible est plus favorable au protestantisme ! La raison est, me semble-t-il, assez simple : le protestantisme est un catholicisme amaigri (L'amaigrissement n'est pas un nettoyage. Ce n'est pas un retour à l'essentiel, c'est une destruction de l'essentiel). Il n'est pas trop difficile au catholique de trouver des points communs avec le protestant, mais l'inverse n'est pas vrai. Ainsi dans la TOB va-t-on parler du repas, pour parler de la messe, car la messe est une remémoration d'un repas pour les catholiques comme pour les protestants, mais pour le catholique elle n'est pas que cela, elle est surtout, et avant tout, un sacrifice. En faisant référence au repas, la TOB trouve un accord entre les deux "confessions", sans apparemment prendre parti, mais prend finalement parti pour le protestantisme. À utiliser avec circonspection donc !

Mise en page : Pour la version avec notes essentielles seulement : livre agréable au toucher, mais police trop fine et trop petite, quoique élégante, ce qui rend sa lecture malaisée si on manque de lumière. La taille est bonne pour la lecture et le transport.

Je ne reviendrai pas sur la Port-Royal et la Chouraqui : toutes les deux sont quasiment inutilisables pour diverses raisons. Il manque à la Port-Royal une édition sérieuse avec notes et mise-en-page la rendant utilisable.

Conclusion ? J'ai choisi pour l'étude quotidienne l'Osty que je trouve très agréable, très riche, et très bien traduite.

P.S. : Il intéressant de savoir que la TOB est très utilisée dans le monde catholique, et quasiment pas dans le monde protestant ! Je tente une explication : si la TOB est finalement un brin en faveur du protestantisme (par accident, je ne crois pas que ce soit volontaire), les protestants ont peu de raisons de s'y intéresser. Ils disposent d'une excellente traduction protestante : la Segond. En revanche, si le monde catholique français (et peut-être mondial) a les désirs de "protestantisations" qu'on lui prête (et il semble que toutes les légèretés prisent dans le domaine liturgique le prouve), on peut comprendre son engouement pour la TOB.

Bonjour,

Que penser de "la Sainte Bible selon la Vulgate", de l'abbé J.-B. Glaire ?

Merci d'avance.

Je ne possède pas la Bible traduite par l'abbé Glaire, mais cela semble une excellente traduction par sa fidélité à la Vulgate (rééditée y a pas longtemps pour faire plaisir aux catholiques traditionalistes). Le problème est qu'elle se base sur la Vulgate de Saint Jérôme, qui reste assez vieille avec des défauts de traduction, donc forcément on traduit aussi les lacunes.

SBS a écrit :À ma connaissance, seule la Nova Vulgata (en latin) est reconnue comme "Bible officielle" par le Vatican. Et je crois aussi, mais uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament, le GNT4 (en grec), du moins pour ce qui est des travaux de recherche.

Qu'est ce que le GNT4 ?

Le gros problème aujourd'hui c'est que personne ne semble vouloir traduire à partir de la Néo-Vulgate (en tous cas en version française): je trouve cela complètement ahurissant ! Ne pas traduire la Bible qui fait autorité dans l'Église, c'est franchement lui manquer de respect ! Je crois qu'il faut tous se mettre au latin ! Même si il y a certains passages retraduits à partir du texte massorétique que j'ai du mal à comprendre, par exemple :

Livre de Jérémie, chapitre 11, verset 19. Dans la Septante (en original grec) comme dans la Vulgate de Saint-Jérôme et celle de Clémentine, on écrit : "Mettons du bois dans son pain", alors que dans le texte massorétique et dans la Néo-Vulgate comme dans la Bible de Jérusalem, le texte est différent, on dit : "Détruisons l'arbre dans sa vigueur" ou "Détruisons l'arbre avec son fruit". Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ont préférés le texte massorétique; la signification pour nous chrétiens change (ce qui n'est pas le cas pour les juifs). Ça me fait penser exactement au problème du Livre d'Isaïe, chapitre 7, verset 14 sur le mot "vierge".
Livre d'Isaïe, chapitre 11, verset 2-3. On cite les sept dons du Saint-Esprit dans la Septante (en original grec) comme dans la Vulgate de Saint-Jérôme et celle de Clémentine or, dans les traductions modernes comme dans la Néo-Vulgate, on se calque sur le texte massorétique en répétant deux fois le mot "crainte" et en omettant le don de "piété".

Si quelqu'un a une idée pour me rassurer sur ces passages, je suis pour .

jeanbaptiste a écrit :
P.S. : L'un des choix que j'apprécie dans la TOB c'est le "retour" à l'utilisation de Seigneur, Seigneur Dieu, plutôt que Yahvé, Adonaï etc. La lecture est rendue plus aisée, sans pour autant perdre réellement en sens. Cela est appréciable. Ce qui m'amène à avouer que j'aime beaucoup la traduction pour la liturgie. Il est dommage que ses traducteurs n'aient pas offert une traduction complète de la Bible !

Je ne comprends pas non plus quelle est cette manie de ne pas utiliser le mot "Seigneur", si ce n'est de rendre très troublante la lecture de la Bible (d'ailleurs Benoît XVI proteste contre cela).

La Bible de Louis Ségond, bien que protestante, est particulièrement bien écrite. Je trouve la Bible de Jérusalem parfois un peu trop raide et sèche dans sa traduction. La Bible Segond a fait un gros effort dans la clarté de la traduction, et sa bonne compréhension.

Enfin je ne sais pas si vous connaissez le grec, mais si vous comparez la traduction de la Bible de Jérusalem et la traduction de Louis Segond avec le texte grec, du moins pour le Nouveau Testament, vous verrez que la Bible de Jérusalem est beaucoup plus fidèle au texte, pas étonnant puisque cette bible est composée à l'École biblique de Jérusalem même. Comme je ne connais pas l'hébreu, je ne peux rien affirmer pour pour ce côté de la traduction. En plus la bible de Segond ne possède pas de notes en bas de page, ce qui en dit long sur la qualité de la traduction.

In Xto

Je n'ai pas dit le contraire, mais prenez les psaumes. Je les trouve imbuvables dans la version de la BJ, pour une bonne partie d'entre eux. Dans la version de Segond, ils sont bien mieux traduits, plus clairs je trouve.

La Bible Osty.

Je peux témoigner du travail colossal qui a été fait entre le Père Osty et le Père Trinquet pour la traduction de la Bible.
J'ai assisté à une conversation téléphonique entre les deux sur la traduction, où l'un disait à l'autre : "cette locution en hébreu, il faut la traduire comme ça parce que" et suivaient deux pages de références dans tous les manuscrits, et l'autre de répondre : "non il faut la traduire autrement parce que" et il arrivait avec deux autres pages de références. Après avoir pesé le pour et le contre, ils se disaient : "nous traduirons comme ça, mais nous allons mettre une note pour expliquer".

Je ne sais pas où sont passées ces notes mais elles valent leur pesant d'or.

Il fallait voir la puissance de travail du Père Trinquet et son humilité devant la tâche accomplie.

N'ayant pas lu de manière approfondie la Bible, mais plutôt par passages à droite à gauche, je me demandais quelle est la meilleure Bible pour une lecture quotidienne ? Apparemment vous semblez tendre vers la BJ mais, pour un novice tel que moi, est-ce le bon choix ?

Je crois que oui. Elle est riche de commentaires.

"J'appuie", Hélène!

Les notes explicatives de la BJ sont très riches et elles sont d'un grand secours à la lecture des passages plus difficiles!
Et Segond n'est pas "complète" pour un lecteur catho...

Je crois qu'elle est plutôt une Bible d'appoint, qu'on peut utiliser à titre comparatif ou pour avoir une vue complémentaire lorsqu'on désire approfondir ses connaissances...