cmoi a écrit : ↑lun. 05 oct. 2020, 17:23
Cher Lejardin,
je vous aime toujours "autant bien" et cette "petite" querelle me peine...
Alors et bien que je ne peux que me solidariser avec ceux qui défendent le pape, je vais vous donner d'abord raison sur plusieurs points.
Il existe bien une justice naturelle qui s'exerça avant le christianisme. Un livre en rend compte admirablement, considéré comme une oeuvre majeure de l'humanité : "la saga de Njall le brûlé". On y voit (ce qui n'a rien d'intentionnel) que l'arrivée du christianisme dan une contrée finalement ne change pas tant que cela les moeurs.
Je vais même au regard de l'inquisition dire que je ne suis pas sûr que la justice laïque fut plus dure que celle ecclésiastique. Et que la position du pape qui s'inspire de la miséricorde et qui veut donner à chacun une chance de salut dès ici-bas représente une avancée en cela phénoménale.
Elle est incontestablement "juste" si elle s 'adresse à des peuples chrétiens, le problème c'est quand un peuple ne l'est majoritairement pas, et n'en comprendrait pas l'esprit : il vaut mieux pour la justice qu'elle soit alors ici-bas représentée et que la société ait le droit d'appliquer à certains crimes l'ancienne loi du talion, normalisée en peine de mort dans des cas précis qui le justifieraient (terrorisme, viol d'enfants, multi-récidivistes vivant aux crochets d'une société comme les proxénètes, la traite d'êtres humains, etc. ) après un vrai procès qui analyserait les motifs, l'intention, les circonstances atténuantes, etc. Bref une vraie justice (pas si facile à déterminer et fixer en lois).
Vous avez raison pour l'opprobre. Je pense au Japon qui n'a rien trouvé de mieux pour contrôler des criminels que de leur donner un statut légal et d'avoir la peine de mort. Pour à la fois les protéger (car ils n'ont pas que du mauvais !) et s'en protéger. Cela explique aussi un système juridique qu'on a découvert avec notre PDG qui ressemble à ses voitures et qui a horrifié certains européens. Mais il faut comprendre le contexte social d'un pays où la délinquance est bien moindre qu'ici, mais la capacité d'explosion de celle-ci énorme. Le pape a sans doute raison, mais pour parvenir à son idéal il faudrait parvenir à abolir ce statut et ce n'est pas si simple.
Je suppose que le pape en a tenu compte : il fixe l'objectif, à chacun et puisque ce pays n'est pas majoritairement catholique, de s'y adapter à sa vitesse...
Oui, le pape prend un énorme risque qu'il n'a peut-être pas totalement mesuré, mais c'est un pape de la miséricorde et il ne mesure pas quand elle est en jeu.
Il est normal que vous ne croyez pas en l'infaillibilité, le contraire m'alarmerait. Elle n'y est strictement pas engagée d'ailleurs, un autre pape pourra encore changer cette position ultérieurement.
Dans les évangiles, des personnes sont venue trouver Jésus pour qu'il arbitre entre eux, et il les a envoyés bouler. Cela donne raison à ce que vous dites, mais pas totalement car le moindre cheveu de notre tête est compté, et il a le soin de ceux que les autres hommes persécutent.
Les victimes doivent comprendre que la vengeance n'est jamais juste, pas même si la justice l'exerce. Quand la justice sanctionne, cela ne doit pas être dans cet esprit, et c'est ce que je retiens de la positon actuelle de la papauté.
Le reste est encore à débattre, et votre position, pour un non-croyant, est tout sauf intéressée et c'est aussi ce que j'en retiens.
Aussi je vous donne pour ma part mon baiser de paix de chrétien, espérant que je serai suivi car il y a dans votre propos une grande quête d'objectivité, de vérité même, et aucune agressivité.
Cher Cmoi je pense qu'il faut que j'éclaircisse mes visions sur la peine de mort et la justice en général.
Je ne suis pas vraiment pour la loi du Talion et je ne pense pas que la peine de mort ou la prison sont une forme de vengeance ou de punition d’un acte.
Certaines personnes brisent le contrat social d’une façon suffisamment destructrice pour que la société décide d’abroger leur droit pour s’en protéger au moins temporairement.
Meurtrier multi récidiviste , violeurs, etc. La question que je me pose concernant ce genre de personnes est leur niveau de danger pour la société ni plus ni moins. S’ils représentent toujours une menace alors ils doivent être isolés en conséquence pour le bien des autres.
Je ne veux pas punir pour les victimes ou pour respecter des règles judiciaires ou simplement pour respecter la loi du talion, mais bien pour préserver la société dans son ensemble.
On le sait et on le constate tous les jours, la récidive n’est pas un mythe et il existe des profils extrêmement dangereux qui ne peuvent simplement pas être autorisés à respirer de l’air frais.
La justice n’est pas qu’un instrument d’aides aux victimes ou de punitions c’est aussi ce qui protège une société , chose que l’on oublie trop à mon goût en occident.
Par exemple si je vous disais que le mari du couple responsable de l’affaire des torturées d’Appoigny qui ont séquestré (au moins) deux jeunes filles pour monnayer des services de tortures (je pèse mes mots inutile de préciser les faits) fut relâché au bout de 16 ans de détention malgré une condamnation à perpétuité .
https://www.liberation.fr/evenement/200 ... gny_354184
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 237583.php
Maintenant il est libre ,
Voilà ce qui me gêne dans les propos du Pape qui condamne la perpétuité. Car dans les faits cela se traduit par la remise en liberté de ce genre d’individus avec tous les risques que cela comporte (et je ne peux non plus nier le sentiment d’injustice qui va avec).
Vous évoquiez le cas du Japon pour la peine de mort, si mes souvenirs sont exacts, elle est appliquée au compte goutte dans des cas exceptionnels comme par exemple les dirigeants de la secte qui ont fait les attentats au gaz sarin dans une gare (13 morts) .
D’une façon assez cynique certes , mais on peut au moins reconnaître que cette solution a eu le mérite de régler le problème de cette secte vu qu’il n’y a plus eu d’attentats depuis.
Est-ce que les Japonais ont tué ces gens par sens de la justice ? Non , pas totalement ils l’ont fait pour se protéger , pour protéger leurs enfants leur famille et leur train de vie.
Peut-être que personne n’est au-delà d’une rédemption pour Dieu , mais ça ne marche pas comme ça pour les hommes.
Et quand le dirigeant d’une des plus grandes religions sur terre incite l’abolition de mesures judiciaires de protection qui fait partie de la base du droit à la vie et au droit de se défendre des peuples, je m’estime en droit de m’élever contre et de remettre en cause son discours.
Après je comprends parfaitement votre point de vue et je pense que la miséricorde est une vertu et pas une faiblesse, mais il faut savoir l’appliquer sans se détruire avec.
Cher Cmoi je pense qu'il faut que j'éclaircisse mes visions sur la peine de mort et la justice en général.
Je ne suis pas vraiment pour la loi du Talion et je ne pense pas que la peine de mort ou la prison sont une forme de vengeance ou de punition d’un acte.