La Cité catholique

Et quelle belle réalité !

Toi le tout petit a écrit : ↑lun. 21 févr. 2022, 12:58 Et quelle belle réalité !

Normandt a écrit : ↑lun. 21 févr. 2022, 12:27 Voilà,
tant qu'une personne ne l'a pas expérimenté...

J'arrête là, puisque personne ne peut ajouter au fait
que l'Amour de Dieu est à l'infini de la plus grande joie
que nous avons vécu.

Mais ce n'est pas parce que une personne ne l'a pas expérimenté
que l'Amour de Dieu n'est pas réel et qu'il ne serait pas détectable
ni compréhensible.

Votre pétition de principe est ridicule. Vous n'êtes pas le seul à avoir expérimenté l'amour divin, et ce n'est pas parce qu'on s'oppose à vos sornettes doctrinales qu'on ne l'aurait pas expérimenté.

Voilà Perlum,
vous dites que vous l'avez possiblement vécu,
alors vous pouvez l'expliquer?

Et vous osez continuer, ce qui ne fait que me dire que le dialogue n'est pas possible.
Quelle que soit votre prochaine réponse, bonne route.

Perlum,,,
"Votre pétition de principe est ridicule."

Un excellent texte à lire sur les Noms Divins par le Pseudo-Denys Aréopagite : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/denys/noms.htm

Bonjour,

Normandt

Voilà,
tant qu'une personne ne l'a pas expérimenté comme Didyme
elle n'y arrivera pas.

Lorsque l'eau n'a pas de goût, nous disons qu'elle est bonne.

J'arrête là, puisque personne ne peut ajouter au fait
que l'Amour de Dieu est à l'infini de la plus grande joie
que nous avons vécu.

Mais ce n'est pas parce que une personne ne l'a pas expérimenté
que l'Amour de Dieu n'est pas réel et qu'il ne serait pas détectable
ni compréhensible.

L'eau n'a pas de goût, réellement.

A vous lire, vous semblez mettre une distance entre vous et vos interlocuteurs pourtant catholiques, baptisés, dans la foi, etc. C'est ce qui me gêne un peu dans votre propos, je pense. Comme si vous voulez vous prévaloir d'une certaine expérience intime et dont vos frères devraient être dépourvus.

J'ai évoqué le Nouvel Âge comme ressemblance à certains égards avec votre approche, j'aurais pu parler aussi de ces protestants pentecôtistes qui nous font tout un foin avec leur «baptême de l'Esprit». Une expérience intime dont eux auraient dû être bénéficiaires, et non pas des centaines de millions d'autres baptisés d'eau, les pauvres déshérités. «Il y a nous (les grands spirituels), il y a eux (les charnels)». Et tout ce qui compte sera d'avoir pu être touché d'une manière fantastique, etc.

Les grands spirituels de l'Église catholique (les saints reconnus) savent pourtant bien comment peut s'avérer trompeur l'expérience des sens, certaines consolations, mais quant à pouvoir juger ensuite si telle direction serait meilleure qu'une autre.

Comme ecclésiastique, au lieu de vous impatienter, vous auriez pu vous féliciter de trouver ici des catholiques qui ne sont pas intéressés de se faire charrier à tout vent.

Comme c'est vous qui voulez sans cesse mettre de l'avant. Normandt, le fait que Dieu est Amour, que cela suffirait à tout, qu'il serait juste besoin de méditer ces trois mots : il est normal qu'un jour vous puissiez tomber sur des catholiques, qui vous demanderont bien à quoi devrait renvoyer cette méditation, et pour savoir quoi au juste, pour faire quoi «en plus» ou «autrement» que ce qu'un catholique ne pourrait apprendre chez Thérèse d'Avila et autres. Vous vous exposez à un tir de pierres en retour, du fait de cette provocation chez vous (eh oui, un peu), et qui réside dans le fait de venir jouer au radical qui affirmerait un peu mystérieusement qu'aucun autre mot ne saurait être ajouté.

_____

Chez Thérèse d'Avila :

«Pour aller à la rencontre de cet Amour qui est Dieu, nous avons la grâce sanctifiante, de même nature que Dieu, par conséquent amour comme Lui. Cette grâce qui nous fait ses enfants est une aptitude à l'union, à l'échange ou au commerce intime avec Dieu, à la pénétration réciproque. Dieu Amour, toujours en action, nous sollicite et nous attend. Mais il est immuable : c'est notre amour qui doit aller vers Lui.

L'oraison suppose l'amour surnaturel, donc la grâce sanctifiante. Elle exige que cet amour soit mis en action [...] par l'intermédiaire de la volonté en laquelle il réside, l'amour surnaturel prend à son service toutes les puissances et toutes les facultés naturelles, et il les utilise telles qu'il les trouve en chacun de nous. L'oraison devient un commerce d'amitié de l'être vivant tel que nous sommes avec le Dieu vivant qui habite en nous.»

La sainte parle de la prière. C'est clair.

Elle ajoute :

«L'amour ne consiste pas à répandre des larmes ni à goûter ces douceurs et ces tendresses que l'on désir ordinairement pour y trouver de la consolation : il consiste à servir Dieu dans la justice, dans la force d'âme et dans l'humilité. (Thérèse, Sa Vie, chap. XI)

Son commentateur :

Ces paroles si simples [chez Thérèse d'Avila] dissimulent un grave problème : celui de la nature de l'amour qui nous unit à Dieu et des lois qui le régissent.

L'amour surnaturel qui m'unit à Dieu est de même nature que Dieu, donc aussi éloigné d'une appréhension quelconque de mes puissances naturelles que Dieu lui-même. Le commerce d'amitié de l'oraison se développe entre des réalités surnaturelles qui sont hors du domaine des facultés humaines. Seule la foi nous les révèle avec certitude, mais sans dissiper le mystère qui les entoure. C'est donc grâce aux certitudes de la foi, mais à travers l'obscurité qu'elle laisse, que se fera ce commerce d'amitié avec Dieu «dont on se sait aimé». L'amour de Dieu pour nous est certain, mais la pénétration surnaturelle en Dieu peut se produire sans nous laisser une lumière, un sentiment, une expérience quelconque de la richesse que nous y avons puisée.

- Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus

Il est question de grave problème (touchant la nature de cet amour et ses lois), de foi, d'obscurité, d'absence d'expérience phénoménale fantastique, de servir Dieu dans la justice, etc.

LaCaverneduPelerin, merci

Cinci, soyez assuré
j'ai bien compris que je ne peux partager mon point de vue
sans qu'une personne se sente personnellement visée
quand le sujet est juste l'Amour de Dieu.

Je ferme progressivement ce sujet, puisque toutes les avenues qui sont suggérées
sont intéressantes, mais je ne saisis pas votre approche.
Et même là, je saisis que vous ne me saisirez pas.
Bien sûr je sais que le but d'un théologien est de trouver l'ultime vérité,
mais la pastorale est aussi une réalité au coeur de la foi et de la théologie.
Entre trouver la vérité que Dieu est Amour et le partager aux personnes sur le terrain,
je découvre que la théologie ne semble pas tenir compte de la pastorale sur le terrain.
Je comprends aussi que le théologien doit avoir la réponse parfaite,
alors si l'un de vous avez la réponses parfaite de ce qu'est l'Amour de Dieu,
merci de me la faire découvrir.
Sinon, il ne sert à rien de continuer ce sujet.

C,est très bien et je suis heureux.
Dieu vous bénisse tous et Dieu vous Aime.

De faite, je suis en train d'écrire la partie théologique, et le texte est très avancé,
et je pensais avoir un peu plus ici

Mais je saisis aussi que peu ont médité directement l'Amour de Dieu.

Je vais continuer mes écrits. Je n'en ai jamais placé ici, rassurez-vous,
je n'en placerai pas dans le futur non plus.
Je vais continuer avec la pastorale pour le moment avec mes méditations.

Je rappelle que ça fait 14-16 ans que je connais les personnes dans ce groupe,
alors, ce n,est pas comme ci je ne savais pas qu'elle serait la teneur
et la quête de la vérité, seule la vérité, qui est tout de même à votre honneur.
Je savais aussi comment les sujets se seraient déroulés.
C'est pour ça que je continuais seulement avec les méditations.

Je suis nouvelle sur le Forum, et avec tout le respect que je dois à celles et ceux qui connaissent mieux que moi la Théologie, j'éprouve une certaine difficulté à lire vos écrits et surtout à les comprendre. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si mes écrits reflètent pour certains, une confusion que je ne souhaite pas. D'autant que j'apprécie vous lire.

Cependant, les écrits de Normandt sont simples, précis et remplis d'Amour. De plus, ils arrivent à susciter la curiosité d'en savoir plus, de progresser. Normandt.

Merci Toi le tout petit.

Normandt a écrit : ↑lun. 21 févr. 2022, 13:26 Voilà Perlum,
vous dites que vous l'avez possiblement vécu,
alors vous pouvez l'expliquer?

Et vous osez continuer, ce qui ne fait que me dire que le dialogue n'est pas possible.
Quelle que soit votre prochaine réponse, bonne route.

Perlum,,,
"Votre pétition de principe est ridicule."

D'une, les grâces gratum faciens que Dieu me donne, c'est entre Lui et moi. Si, quand, comment, à quel degré Dieu illumine mon intellect et / ou embrase mon cœur, ce n'est pas votre affaire.

De deux votre pétition de principe est d'un ridicule consommé. Car qu'y dites-vous sinon que qui a expérimenté la grâce de Dieu, qui a gouté à son amour, ne peut qu'être d'accord avec Normandt ; que qui n'est pas d'accord avec Normandt n'a pas connu Dieu. Outre la fatuité extrême d'une telle prétention, son caractère captieux est manifeste. Car jamais Dieu ne contredira Dieu : jamais l'expérience mystique ne contredira l'enseignement de Dieu révélant. Enseignement que vous niez ouvertement. De sorte que même à supposer que vous ayez été gratifié de grâces de choix, vous les comprenez fort mal à en exciper pour conclure en négation du donné formellement révélé.

De trois, je souris de vous lire quitter le débat dépité de mes attaques, infondées, éristiques, non-motivées par l'amour de la vérité, mais par une méchanceté extrême puisque qui vous contredit n'est pas de Dieu, parole de Normandt... Je souris d'autant que vous ne pouvez quitter un débat que vous n'avez même pas engagé... Vous a été demandé si vous croyez en l'inspiration de l’Écriture, vous n'avez pas répondu. Vous a été demandé si vous croyez au caractère sacrificiel de la Passion, vous n'avez pas répondu. Vous ont été opposé les enseignements du Christ, que vous contestez, vous n'avez toujours pas répondu. Et ayant répondu à l'une de vos question, vous vous êtes soigneusement abstenu de toute contre-argumentation, incapable de répondre, pour réitérer la question-même à laquelle il été fait réponse. Bref, vous ne faites qu'esquiver le débat, en vous cherchant des prétextes. Vous ne débattez pas, vous monologuez, parsemant votre laïus de sophismes et de mysticisme insane. Confronté à la contradiction, et incapable d'argumenter solidement sur le fond, vous fuyez, de crainte d'un mal qui n'en est pas un : l'inéluctable démonstration de la fausseté de votre discours.

Sur ce, et malgré tout, bonne continuation.

Merci PP


Je bénis toutes les personnes de ce Forum

+ Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, Amen.

Ci-dessous texte concernant les prophéties de l'Ancien Testament concernant Jésus-Christ, ce texte m'inspire quoi ? Rép. en-dessous :

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sur la naissance de Jésus —
Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »
Ésaïe 9.5 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Michée 5.1 : « Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité. »

Sur le ministère et la mort de Jésus —
Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »

La prophétie la plus claire concernant Jésus est contenue dans l’ensemble du chapitre 53 du livre d’Ésaïe. Les versets 3-7 sont particulièrement clairs : « Méprisé et délaissé par les hommes, homme de douleur, habitué à la souffrance, il était pareil à celui face auquel on détourne la tête ; nous l’avons méprisé, nous n’avons fait aucun cas de lui. Pourtant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé. Et nous, nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il était blessé à cause de nos transgressions, brisé à cause de nos fautes : la punition qui nous donne la paix est tombée sur lui, et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous comme des brebis égarées : chacun suivait sa propre voie, et l’Éternel a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il a été maltraité, il s’est humilié et n’a pas ouvert la bouche. Pareil à un agneau qu’on mène à l’abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas ouvert la bouche. »

La prophétie des « 70 semaines » en Daniel 9 a prédit la date exacte à laquelle Jésus, le Messie, serait « exclu. » Ésaïe 50.6 décrit avec précision les coups que Jésus a reçus. Zacharie 12.10 prédit que le Messie devait être « percé, » comme ce fut effectivement le cas après la mort de Jésus sur la croix. L’Ancien Testament annonce clairement la venue de Jésus comme le Messie.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je dis : Comme un Père aimant tous ses enfants, Dieu a parlé par les Prophètes de la venue de son Fils unique Jésus (100% homme et 100% Dieu).
Quelle plus belle preuve d'amour de donner sa vie pour sauver ce que l'on aime
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jean 3
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…

Ésaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Jean 6:40
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Jean 11:25
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;

Romains 5:8
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.

---------------------------------------------------------------------
Je dis : Par l'Eucharistie, Jésus nous prouve encore aujourd'hui et tous les jours, son Amour.
Donc si je devais me permettre d' ajouter un autre mot que Amour pour Dieu, je lui donnerai le nom EUCHARISTIE.
Même si je pense qu'Amour, Miséricorde, Repentance sont des pléonasmes.

Oups ! j'ai oublié ! Dieu n'est pas un Père "fouettard" cependant même s'Il est infiniment BON, Il est aussi infiniment JUSTE .

Bonjour,

Je regrette et déplore que Normant ne réponde pas à certaines questions de fond importantes de Perlum PinPum en limitant tout à un seul concept ou à un ressenti/expérience. La théologie ne saurait exclure la raison il me semble.

Perlum Pinpum, je regrette et déplore également votre agressivité qui donne un prétexte à ne pas prendre part au débat avec ces jugements de valeurs qui n’apportent rien. Est-ce vraiment nécessaire ? Cela donne justement un prétexte pour ne pas répondre. Le fond me semble bon mais pas la forme.

Peut-être qu’une modération aurait-pu rendre l’échange plus fructueux. J’en reste étonné de son absence sur ce fil.