La Cité catholique

Bonjour

A ceux qui croient qu'il n'est de salut possible sans avoir la foi dans les enseignements de l'Eglise catholique et être baptisé, j'aurai une question :
un athée dans notre société à accès aux enseignements de diverses religions qui ont en commun d'avoir comme préceptes :
- qu'elle est la seule et unique Vérité
- qu'elle est l'unique voie vers le salut
si cet athée n'a pas reçu de révélation, comment peut-on raisonnablement lui reprocher :
- de choisir la mauvaise voie
- de n'en choisir aucune ?

Il me semble que le catéchisme proposé ne tient pas compte de cette réalité mais plus comme si l'Eglise catholique était le seul choix possible entre foi et rejet de Dieu. Comment peut-on reprocher à une personne n'ayant pas eu de révélation de ne pas arriver à faire le bon choix parmi tous ceux proposés (surtout pour les religions proches du catholicisme) ?

S'il n'y a pas d'athées sauvés, que dire des nations païennes avant Jésus-Christ ? Elles n'étaient pas athées, mais idolâtres et si j'en crois l'Ancien Testament, c'était une abomination ! Cependant... Dieu choisit un petit prophète israélite, appelé Jonas, et l'envoya à Ninive, la grande ville païenne, et ils se repentirent... ah, donc Dieu ne raisonne pas comme les hommes, Il ne condamne pas avant d'avoir prévenu ?

Voilà une chose qu'elle est bonne !

Petit Matthieu a écrit :La foi est aussi une grâce reçue de Dieu. Nous l'avons reçue comme don de Dieu et nous l'avons accepté car nous sommes libres de l'accepter ou de la refuser.
Ainsi, tous les hommes ne reçoivent pas cette grâce de croire. Pourquoi ? Cela pourrait-être vu comme injuste, non ? Pourquoi certains hommes reçoivent cette grâce de la foi et d'autres ne la reçoivent pas, jusqu'à leur mort ?
C'est un mystère, et notre confiance en la justice de Dieu va parfois jusqu'à accepter l'incohérence et le paradoxe....
Il ne nous appartient pas de savoir ce que deviendront les pécheurs. Il nous appartient de répandre le message du Christ, de le mettre en pratique en aimant Dieu et notre prochain comme nous-mêmes. Notre foi doit porter du fruit, ne nous inquiétons donc pas du sort des athés, il appartient à Dieu or nous avons une confiance infinie en la justice de notre Dieu si parfait.
Soyons apaisés.

Si c'était le cas Dieu serait injuste, or il est bon et miséricordieux, c'est donc que tous les hommes reçoivent ce don. Après ce qu'il en font, c'est une autre paire de manche...

Touriste a écrit :Bonjour

A ceux qui croient qu'il n'est de salut possible sans avoir la foi dans les enseignements de l'Eglise catholique et être baptisé, j'aurai une question :
un athée dans notre société à accès aux enseignements de diverses religions qui ont en commun d'avoir comme préceptes :
- qu'elle est la seule et unique Vérité
- qu'elle est l'unique voie vers le salut
si cet athée n'a pas reçu de révélation, comment peut-on raisonnablement lui reprocher :
- de choisir la mauvaise voie
- de n'en choisir aucune ?

Il me semble que le catéchisme proposé ne tient pas compte de cette réalité mais plus comme si l'Eglise catholique était le seul choix possible entre foi et rejet de Dieu. Comment peut-on reprocher à une personne n'ayant pas eu de révélation de ne pas arriver à faire le bon choix parmi tous ceux proposés (surtout pour les religions proches du catholicisme) ?

Toute personne qui a connaissance de l'Église a à un moment de sa vie connaissance qu'Elle détient la Vérité et qu'Elle est la voie du Salut.

Ensuite si une personne cherche avec un cœur sincère alors Dieu ne laissera pas cette personne aller vers une erreur. Donc le catéchisme a tout son sens mais on ne peut pas le comprendre si on a pas les deux axiomes que je viens de donner.

etienne lorant a écrit :S'il n'y a pas d'athées sauvés, que dire des nations païennes avant Jésus-Christ ? Elles n'étaient pas athées, mais idolâtres et si j'en crois l'Ancien Testament, c'était une abomination ! Cependant... Dieu choisit un petit prophète israélite, appelé Jonas, et l'envoya à Ninive, la grande ville païenne, et ils se repentirent... ah, donc Dieu ne raisonne pas comme les hommes, Il ne condamne pas avant d'avoir prévenu ?

Voilà une chose qu'elle est bonne !

Ces nations n'avaient pas connaissance du Dieu unique et ne connaissait rien à Dieu.

Donc elles rentrent parfaitement dans le schéma du catéchisme qui dit que ceux qui n'ont jamais eu connaissance de Dieu peuvent être sauvé malgrè qu'elles ne croient pas.

Emanuel a écrit :Simple :

"Il sera plus facile à un chameau de passer par le chas de l'aiguille qu'à un juste de franchir la porte du paradis".

Entre un athée "juste de coeur et de vie" et un croyant pourri jusqu'à l'os (d'orgueil, de suffisance, de biens....)... Vous ne croyez pas que le choix de Dieu est fait?

Je ne connais rien des choix de Dieu, je ne connais pas d'athée "juste de coeur et de vie", ni de croyant "pourri jusqu'à l'os"... et puis, il me semble que votre citation n'est pas correcte... Il me semble que Jésus parlait d'un riche plutôt que d'un juste. Décidément, tout vous est bon !

Yves54 a écrit :Toute personne qui a connaissance de l'Église a à un moment de sa vie connaissance qu'Elle détient la Vérité et qu'Elle est la voie du Salut.

Bonjour,

Votre affirmation me semble difficilement passer l'épreuve des faits. Elle reviendrait à dire que tous les athées érudits qui ont connu l'Eglise et qui sont morts athées étaient des hypocrites, qu'en fait ils savaient bien que l'Eglise détenait la Vérité et était la voie du Salut, mais qu'ils ont refusé délibérément de l'avouer Sauf votre respect, ce genre d'affirmation fait un peu "paranoïaque" et ne repose sur rien, sauf votre intime conviction ; mais puisque vous concédez que c'est un axiome, cela peut encore passer. Ce qui est plus gênant c'est qu'un axiome, en général, est adopté parce qu'il est évident par lui-même et fécond. Ça me semble tout le contraire dans le cas du vôtre : non seulement cette théorie de l'hypocrisie des athées est contre-intuitive, mais elle est également contre-productive. Dans tout débat, il est nécessaire de présupposer la rationalité ainsi que la bonne foi de son interlocuteur. Votre axiome est une attaque frontale contre la présupposition de bonne foi. Il mine d'emblée toute discussion avec les athées. Enfin, puisque vous présupposez leur mauvaise foi, vous leur tendez une perche pour qu'ils présupposent la vôtre. Ce à quoi, en bonne logique (ils feraient là comme vous !) vous ne pourrez rien leur opposer sans violer votre propre axiome. Encore une fois, cela est contre-productif. Au lieu de rester dans une alternative : 1/ tout le monde reçoit la grâce mais les athées la refusent délibérément, ce qui ferait des athées des hypocrites et 2/ tout le monde ne reçoit pas la grâce, ce qui ferait de Dieu un être injuste ; je propose 3/ tout le monde reçoit la grâce, mais certains, malgré leur bonne volonté, ne la perçoivent pas, pour X ou Y raisons ; ou encore 4/ tout le monde reçoit la grâce, mais chez certains, la réponse à cette grâce se fait dans le subconscient, ces gens sont donc des chrétiens qui s'ignorent et qui se croient athées... Mes 3/ et 4/ ne sont peut-être pas parfaits non plus mais ils me paraissent déjà plus respectueux de la probité morale des personnes. Et je ne crois pas que cela soit contraire aux enseignements de l'Eglise. Ne parle-t-elle pas d'ignorance invincible ?

Un athée qui a été chrétien, qui connaît le christianisme, qui y a réfléchi sérieusement, qui demeure athée (ma conviction est faite, au même titre que celle que 2+2=4), qui ne souhaite déconvertir personne mais qui a été blessé par ces propos et qui aimerait qu'on ait la courtoisie minimale de respecter sa sincérité.

Bonjour,

Un athée a écrit :Votre affirmation me semble difficilement passer l'épreuve des faits. Elle reviendrait à dire que tous les athées érudits qui ont connu l'Eglise et qui sont morts athées étaient des hypocrites, qu'en fait ils savaient bien que l'Eglise détenait la Vérité et était la voie du Salut, mais qu'ils ont refusé délibérément de l'avouer Sauf votre respect, ce genre d'affirmation fait un peu "paranoïaque" et ne repose sur rien, sauf votre intime conviction ; mais puisque vous concédez que c'est un axiome, cela peut encore passer.

Je crois que vous n'avez pas bien compris ce qu'a dit Yves : il parlait d'une personne qui, tout en sachant que l'Eglise a été fondée par Dieu et qu'elle la voie du Salut (et je parle bien de savoir, et pas de croire), la refuse. (Par orgueil, par amour excessif des plaisirs éphémères de ce monde, par malice, etc.)

Le problème des catholiques qui deviennent athées c'est que, justement, ils n'ont jamais perçu réellement la vérité de l'Eglise (même s'ils ont pu adhérer à ses enseignements à un moment de leur vie). D'ailleurs, à bien y réfléchir, aucun athée ne peut être visé par ce refus plein et entier de la vérité de l'Eglise car je vois mal comment, en connaissant la vérité de l'existence de Dieu, on peut décider qu'Il n'existe pas (ce qui est la définition d'un athée). Il est plus juste alors de parler des personnes qui, tout en sachant ce qu'est l'Eglise, refuse de lui obéir par orgueil personnel. (Comme Satan refusa d'obéir à Dieu)

Cordialement,

Un athée a écrit :

Yves54 a écrit :Toute personne qui a connaissance de l'Église a à un moment de sa vie connaissance qu'Elle détient la Vérité et qu'Elle est la voie du Salut.

Bonjour,

Votre affirmation me semble difficilement passer l'épreuve des faits. Elle reviendrait à dire que tous les athées érudits qui ont connu l'Eglise et qui sont morts athées étaient des hypocrites, qu'en fait ils savaient bien que l'Eglise détenait la Vérité et était la voie du Salut, mais qu'ils ont refusé délibérément de l'avouer Sauf votre respect, ce genre d'affirmation fait un peu "paranoïaque" et ne repose sur rien, sauf votre intime conviction ; mais puisque vous concédez que c'est un axiome, cela peut encore passer. Ce qui est plus gênant c'est qu'un axiome, en général, est adopté parce qu'il est évident par lui-même et fécond. Ça me semble tout le contraire dans le cas du vôtre : non seulement cette théorie de l'hypocrisie des athées est contre-intuitive, mais elle est également contre-productive. Dans tout débat, il est nécessaire de présupposer la rationalité ainsi que la bonne foi de son interlocuteur. Votre axiome est une attaque frontale contre la présupposition de bonne foi. Il mine d'emblée toute discussion avec les athées. Enfin, puisque vous présupposez leur mauvaise foi, vous leur tendez une perche pour qu'ils présupposent la vôtre. Ce à quoi, en bonne logique (ils feraient là comme vous !) vous ne pourrez rien leur opposer sans violer votre propre axiome. Encore une fois, cela est contre-productif.

Il est parfois difficile de dire sa Foi surtout dans notre société actuelle. Donc non je ne considère pas ça comme de l'hypocrisie mais tout simplement comme un cas probable. Je ne connais pas les cœurs, seul Dieu les connait, donc je ne me prononce jamais définitivement sur un cas particulier.

Au lieu de rester dans une alternative : 1/ tout le monde reçoit la grâce mais les athées la refusent délibérément, ce qui ferait des athées des hypocrites et 2/ tout le monde ne reçoit pas la grâce, ce qui ferait de Dieu un être injuste ; je propose 3/ tout le monde reçoit la grâce, mais certains, malgré leur bonne volonté, ne la perçoivent pas, pour X ou Y raisons ; ou encore 4/ tout le monde reçoit la grâce, mais chez certains, la réponse à cette grâce se fait dans le subconscient, ces gens sont donc des chrétiens qui s'ignorent et qui se croient athées... Mes 3/ et 4/ ne sont peut-être pas parfaits non plus mais ils me paraissent déjà plus respectueux de la probité morale des personnes. Et je ne crois pas que cela soit contraire aux enseignements de l'Eglise. Ne parle-t-elle pas d'ignorance invincible ?

C'est pour cela que le catéchisme dit "consciemment". Il faut bien comprendre que je ne crois pas les athée comme des hypocrites, si vous avez compris ça c'est que vraiment j'ai dû très mal m'exprimer.

Un athée qui a été chrétien, qui connaît le christianisme, qui y a réfléchi sérieusement, qui demeure athée (ma conviction est faite, au même titre que celle que 2+2=4), qui ne souhaite déconvertir personne mais qui a été blessé par ces propos et qui aimerait qu'on ait la courtoisie minimale de respecter sa sincérité.

Toutes convictions peut changer et j'en sais quelque chose. Je ne remet pas en doute votre sincérité, je vous donne juste ce que dit l'Eglise et pourquoi elle le dit. Ensuite si ça vous fâche que l'Église dise que des personnes vont aller en enfer parce qu'elles ont refusé de croire en Dieu et en Son Eglise, ben je suis désolé mais c'est dans sa mission. Même en tant qu'athée vous pouvez comprendre qu'Elle est dans son rôle là.

De plus, j'aurais juste une petite question : pourquoi vous intéressez à votre Salut alors que vous êtes athée. En toute logique, en tant qu'athée, vous devriez vous marrer de nous voir réfléchir à votre Salut alors que pour vous après la mort il n'y a rien. Je ne comprends pas trop votre démarche...

Yves54 a écrit :

Un athée qui a été chrétien, qui connaît le christianisme, qui y a réfléchi sérieusement, qui demeure athée (ma conviction est faite, au même titre que celle que 2+2=4), qui ne souhaite déconvertir personne mais qui a été blessé par ces propos et qui aimerait qu'on ait la courtoisie minimale de respecter sa sincérité.

Toutes convictions peut changer et j'en sais quelque chose.

Désolé, mais je n'y crois pas. Certaines convictions peuvent changer (la preuve, avant, j'étais chrétien ; et vous, apparemment, vous étiez athée je présume ?), mais pas toutes. Dans mon cas, mon athéisme est bien installé, vigoureux, indélogeable. Songez-vous une seule seconde que vos convictions de catholique pourraient un jour changer ou l'excluez-vous totalement ? Honnêtement ? Moi je pense que vous resterez catholique toute votre vie, ou du moins chrétien. Et bien moi c'est pareil pour mon athéisme. Or si je devais croire que ma conviction d'athée changera un jour, pourquoi ne pas croire que la vôtre, de catholique, ne pourrait pas également changer ? Ce qui est possible, c'est que nos deux convictions se nuancent, s'affinent, que nos arguments respectifs s'améliorent, au cas où nous souhaiterions entrer dans un débat qui me semble d'emblée bien inutile (et je parle aussi en connaissance de cause) car je sais d'avance quelle en serait la finalité : au mieux, nous resterions sur nos positions respectives ; au pire, en s'échangeant quelques "amabilités" au passage...

Yves54 a écrit :Je ne remet pas en doute votre sincérité, je vous donne juste ce que dit l'Eglise et pourquoi elle le dit. Ensuite si ça vous fâche que l'Église dise que des personnes vont aller en enfer parce qu'elles ont refusé de croire en Dieu et en Son Eglise, ben je suis désolé mais c'est dans sa mission. Même en tant qu'athée vous pouvez comprendre qu'Elle est dans son rôle là.

Oh ben ça je le comprends sans peine et ça ne me dérange aucunement, rassurez-vous. En bon athée, cette annonce ne m'émeut pas le moins du monde. Ce qui m'offensait, c'était ce que j'avais perçu comme une suspicion quant à la sincérité des athées de culture chrétienne, ayant réfléchi à la question et morts athées.

Yves54 a écrit :De plus, j'aurais juste une petite question : pourquoi vous intéressez à votre Salut alors que vous êtes athée. En toute logique, en tant qu'athée, vous devriez vous marrer de nous voir réfléchir à votre Salut alors que pour vous après la mort il n'y a rien. Je ne comprends pas trop votre démarche...

1°: En effet, je ne m'intéresse pas à ce que vous appelez mon Salut, puisque je n'adhère pas à votre religion et que je considère ce point comme définitif. Le christianisme m'intéresse cependant, mais d'un point de vue culturel et sociologique, comme expression, parmi d'autres, du sentiment religieux et des quêtes métaphysiques de l'humanité. Je pense aussi que certains aspects du christianisme peuvent être pertinents ou alimenter la réflexion.
2°: J'évite de me marrer des gens qui ne pensent pas comme moi, car je ne trouverais pas agréable qu'ils fassent de même à mon endroit. Parfois, il m'arrive de me moquer des idées, afin de faire ressortir ce qui m'apparait être des contradictions ou des violations du bon sens. Mais c'est un jeu dangereux qui peut se retourner contre ses idées propres. J'essaye, autant que je peux, de le pratiquer lorsque j'ai une maîtrise suffisante du sujet (ce qui est toujours difficile à apprécier), ou lorsque l'idée est manifestement inepte(*) et/ou que les personnes qui la soutiennent sont manifestement de mauvaise foi, voire agressives. En général, je ne suis pas le premier qui dégaine

(*) Qu'on comprenne bien ce que j'entends par "inepte" : pour moi, l'inexistence de Dieu (selon la présentation qu'en fait le catholicisme, donc le théisme classique) est à présent une évidence tellement nette que je ne peux qu'être interloqué par le nombre de personnes pourtant intelligentes et de bonne foi qui croient en lui. Pour moi, le théisme classique est donc faux, et ceci d'une manière évidente. Mais il n'est pas inepte : il lui manque d'être faux de notoriété publique, il lui manque d'être faux pour toutes les personnes sincères qui y ont réfléchi sérieusement. Et ceci me fascine proprement : comment des personnes sincères et de rationalité équivalentes parviennent-elles à acquérir des certitudes équivalentes, mais relativement à des conclusions complètement opposées ? (et sachant que je me refuse au relativisme ou au pyrrhonisme).

Bien à vous.

Un athée a écrit :
Désolé, mais je n'y crois pas. Certaines convictions peuvent changer (la preuve, avant, j'étais chrétien ; et vous, apparemment, vous étiez athée je présume ?), mais pas toutes. Dans mon cas, mon athéisme est bien installé, vigoureux, indélogeable.

Fontaine je ne boirais pas de ton eau...

Songez-vous une seule seconde que vos convictions de catholique pourraient un jour changer ou l'excluez-vous totalement ? Honnêtement ? Moi je pense que vous resterez catholique toute votre vie, ou du moins chrétien.

Elles peuvent changer car je ne prédis pas l'avenir. Pour faire clair, dans l'état actuel des choses, non je ne changerais pas, mais qui sait, dans un an, deux ans voir 10 ans, on ne sait jamais.

(*) Qu'on comprenne bien ce que j'entends par "inepte" : pour moi, l'inexistence de Dieu (selon la présentation qu'en fait le catholicisme, donc le théisme classique) est à présent une évidence tellement nette que je ne peux qu'être interloqué par le nombre de personnes pourtant intelligentes et de bonne foi qui croient en lui. Pour moi, le théisme classique est donc faux, et ceci d'une manière évidente. Mais il n'est pas inepte : il lui manque d'être faux de notoriété publique, il lui manque d'être faux pour toutes les personnes sincères qui y ont réfléchi sérieusement. Et ceci me fascine proprement : comment des personnes sincères et de rationalité équivalentes parviennent-elles à acquérir des certitudes équivalentes, mais relativement à des conclusions complètement opposées ? (et sachant que je me refuse au relativisme ou au pyrrhonisme).

Votre petit aparté ici est bien plus intéressant que ce que vous avez mis avant (bien que ça avait aussi son intérêt : celui de répondre clairement à mes questions).

Il y a plusieurs réponses :

1/ Je peux vous répondre comme Blaise Pascal le ferait : par un raisonnement très rhétorique et assez simple à comprendre.

2/ Comme St Thomas d'Aquin, en éliminant toutes les autres hypothèses et en vous montrant qu'il n'y a plus que celle là qui est valable.

3/ Comme moi (le plus petit par rapport aux des grands cité avant^^), en vous disant tout simplement que la Foi se trouve en vous, il faut donc la chercher. Et ça se fait par des expériences que l'on vit. Je ne dis pas que vous êtes hypocrite ou peu sincère, ce n'est pas mon propos. Je dis seulement que vous avez surement cherché mais pas au bon endroit. Et je ne peux pas vous indiquer l'endroit ne vous connaissant pas et ne connaissant pas votre for intérieur.

Permettez-moi d'ajouter.

L'existence de Dieu n'est pas une théorie scientifique, parce qu'elle n'est pas réfutable (au sens popperien du terme, parce qu'elle ne peut être testée et mesurée à l'aune des instruments de mesure scientifiques actuels), alors si il ne s'agissait pas d'une théorie ? Je ne disqualifie pas l'intellect, l'intelligence - appelez-les comme vous voulez - mais propose d'appréhender le "phénomène" autrement que comme on appréhende une théorie scientifique (toujours au sens popperien qui est par ailleurs très répendu). C'est une question d'approche (de relation, de "modalité relationnelle" si vous préférez).

Post-Scriptum : désolé d'avoir fais un hors-sujet. Sentez-vous en droit de déplacer ou supprimer ce message.


Amicalement

Hypnos a écrit :L'existence de Dieu n'est pas une théorie scientifique, parce qu'elle n'est pas réfutable (au sens popperien du terme, parce qu'elle ne peut être testée et mesurée à l'aune des instruments de mesure scientifiques actuels), alors si il ne s'agissait pas d'une théorie ?

Attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est vrai que l'existence de Dieu ne peut être démontrée scientifiquement. Cependant, cela ne signifie pas que celle-ci ne peut être démontrée rationnellement.
Il me semble que le problème de la doctrine protestante (n'y voyez aucune attaque personnelle, c'est un constat objectif), c'est que depuis Luther, elle part du principe que la raison humaine est tellement "défigurée" par le péché originel qu'elle ne peut plus rien savoir de Dieu par elle-même. L'Eglise ne souscrit aucunement à cette vision des choses.

Avoir foi en Dieu ne signifie pas croire à Son existence, mais croire en Sa Parole et Lui faire confiance, Son existence devant être normalement tenue pour acquise.

Bien à vous,

Bonsoir,

Yves54 a écrit :

Songez-vous une seule seconde que vos convictions de catholique pourraient un jour changer ou l'excluez-vous totalement ? Honnêtement ? Moi je pense que vous resterez catholique toute votre vie, ou du moins chrétien.

Elles peuvent changer car je ne prédis pas l'avenir. Pour faire clair, dans l'état actuel des choses, non je ne changerais pas, mais qui sait, dans un an, deux ans voir 10 ans, on ne sait jamais.

Honnêtement, je ne m'attendais pas à cette réponse. Elle me surprend agréablement, mais en même temps elle me pose problème : la Foi véritable d'un vrai chrétien ne se doit-elle pas d'être pure et absolue ?

Yves54 a écrit :

(*) Qu'on comprenne bien ce que j'entends par "inepte" : pour moi, l'inexistence de Dieu (selon la présentation qu'en fait le catholicisme, donc le théisme classique) est à présent une évidence tellement nette que je ne peux qu'être interloqué par le nombre de personnes pourtant intelligentes et de bonne foi qui croient en lui. Pour moi, le théisme classique est donc faux, et ceci d'une manière évidente. Mais il n'est pas inepte : il lui manque d'être faux de notoriété publique, il lui manque d'être faux pour toutes les personnes sincères qui y ont réfléchi sérieusement. Et ceci me fascine proprement : comment des personnes sincères et de rationalité équivalentes parviennent-elles à acquérir des certitudes équivalentes, mais relativement à des conclusions complètement opposées ? (et sachant que je me refuse au relativisme ou au pyrrhonisme).

Votre petit aparté ici est bien plus intéressant que ce que vous avez mis avant (bien que ça avait aussi son intérêt : celui de répondre clairement à mes questions).

Il y a plusieurs réponses :

1/ Je peux vous répondre comme Blaise Pascal le ferait : par un raisonnement très rhétorique et assez simple à comprendre.

2/ Comme St Thomas d'Aquin, en éliminant toutes les autres hypothèses et en vous montrant qu'il n'y a plus que celle là qui est valable.

3/ Comme moi (le plus petit par rapport aux des grands cité avant^^), en vous disant tout simplement que la Foi se trouve en vous, il faut donc la chercher. Et ça se fait par des expériences que l'on vit. Je ne dis pas que vous êtes hypocrite ou peu sincère, ce n'est pas mon propos. Je dis seulement que vous avez surement cherché mais pas au bon endroit. Et je ne peux pas vous indiquer l'endroit ne vous connaissant pas et ne connaissant pas votre for intérieur.

Pour la 1/ vous parlez sans doute du Pari ? Je connais déjà, ça ne m'a pas convaincu pour plein de raisons. Faut-il vraiment que je les énumère ? (je rappelle que je ne suis pas ici pour débattre théologie : je sais d'avance comment ça va se finir...).

Pour la 2/, je suppose que vous parlez des fameuses Cinq Voies ? Je ne crois pas que vous pourrez m'en dire plus que ce que j'ai déjà lu/entendu à ce sujet (y compris de la littérature philosophique de pointe). Je ne crois pas que l'on pourra retracer en 5 minutes plus de 700 ans de controverses philosophico-théologiques sur le (néo-)thomisme, et la validité des arguments (néo-)thomistes. J'ai, pour ma part, étudié avec attention ces arguments, et repéré plusieurs points qui posaient problèmes (à mon niveau, certes, mais j'ai remarqué que mes objections trouvaient échos dans le monde universitaire). Bien sûr, il y a certaines subtilités qui m'échappent sans doute dans les formes les plus élaborées de ce débat, car je n'ai pas fait une thèse sur Thomas d'Aquin ou le (néo-)thomisme. Ceci dit, je pense qu'on peut au moins admettre que la validité et la force des arguments (néo-)thomistes posent problème, que ce n'est sans doute pas si simple que cela de conclure en faveur de ceux-ci... si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ? Il n'y a pas d'a-"théorème de Pythagore"-iste comme il y a des a-thées.

Pour la 3/, je préfère éviter de trop me dévoiler, donc on en restera là. Sachez en tout cas, que même si je n'ai pas cherché Dieu partout, il m'a suffit de jeter les yeux à quelques endroits seulement pour trouver sa négation. Je suis un peu - en toute modestie, et de mon point de vue, et sans vouloir vous offenser - dans la situation d'une personne ayant démontré le théorème de Pythagore et à qui des incrédules demanderaient de chercher encore si, par hasard, il n'y aurait pas quand même des triangles rectangles dont la somme des carrés des deux côtés de l'angle droit ne serait pas égale au carré de l'hypoténuse.

Hypnos a écrit :L'existence de Dieu n'est pas une théorie scientifique, parce qu'elle n'est pas réfutable (au sens popperien du terme, parce qu'elle ne peut être testée et mesurée à l'aune des instruments de mesure scientifiques actuels)

Permettez-moi de ne pas être d'accord. D'après moi, l'hypothèse "Dieu", à partir du moment où on en a formulé une définition précise et claire (ce point est important), peut se prêter à une réfutation poppérienne, car elle entraîne logiquement un certain état du monde observable auquel on doit s'attendre si cette hypothèse est vraie. D'après moi, il est tout aussi clair et évident que ce qu'on observe du monde contredit ce à quoi on devrait s'attendre si Dieu existait. C'est pourquoi il me paraît si clair et évident que Dieu n'existe pas, et c'est pourquoi je suis proprement fasciné par le fait que si peu de gens partagent cette idée.

Attention, je ne nie pas que des êtres surnaturels, ontologiques ou métaphysiques puissent exister. Personnellement, j'ai même fortement tendance à prendre au sérieux la théorie platonicienne des idées. Pour moi, Dieu existe en tant qu'idée substantielle. C'est même l'idée la plus grande de toutes, l'idée suprême dont toutes les autres découlent. Mais je refuse catégoriquement de faire de cette idée un être particulier parmi d'autres avec lequel on pourrait établir une communication personnelle, qui interviendrait dans le monde et les affaires humaines de manière miraculeuse, qui souhaiterait qu'on lui rende un culte, qui serait bienveillant, etc. Donc quand je dis que Dieu n'existe pas, je veux surtout dire qu'il n'existe pas en tant qu'étant. Mais il a une réalité en tant que pur être, pure essence.

Bien cordialement.

PS : Je ne sais pas si ces discussions sont bien dans le sujet du topic et dans le thème du sous-forum donc n'hésitez pas à mettre cette intervention où bon vous semble (même à la poubelle, de toute façon j'en garde une copie sur mon disque dur...).

Une hypothèse: je crois que si on meurt en étant athée, on ne va 'nulle part', l'enfer est l'équivalent de mourir éternellement, il n'y a rien après.

Par contre pour ceux qui ont la foi, il y a de quoi après.

Je me base sur des livres que j'ai lus sur la vie après la mort (ceux qui sortent de leur corps et peuvent décrire ce que les médecins ont fait quand ils étaient inconscients, de plus il y a eu de telles expériences dans mon entourage proche).

Ceux qui ont la foi ont souvent vu Jésus venir les accueillir vers une lumière (ou un ange).


Sinon:
libre à vous de ne pas croire, en revanche, même St-Thomas a eu des doutes et St-Pierre a renié le Christ 3 fois... nous sommes tous pêcheurs...