La Cité catholique

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Vous êtes amusant.
Mais vous ne répondez pas à ma question.
Vous dites que l'évidence de la foi ne peut être saisie réflexivement que comme une intuition. Je passe sur votre "démonstration", je n'en ai pas besoin. Faites-vous croire qu'elle est brillante si cela vous fait plaisir, mais l'essentiel pour notre discussion est que nous ayons trouvé un point d'accord, grâce à vous : si je m'interroge réflexivement sur ma foi et ce qui en constitue l'évidence, je ne trouverai rien d'autre que le cœur, comme disait notre ami Blaise Pascal, et certainement pas une démonstration. Or, ce que Pascal appelle le cœur est la faculté par laquelle nous saisissons intuitivement la vérité. Nous sommes donc d'accord tous les trois, vous-même, Pascal et moi (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous infliger pareille compagnie).
Peut-on maintenant rapporter ce point d'accord au sujet?
Hélas non, je ne le crois pas. Ou alors il faudrait dire que ce qui constitue la vérité d'une religion c'est qu'elle enseigne quelques propositions intuitives se rapportant à la divinité. Si tel est le cas (ce que je ne crois pas), hormis quelques sectes païennes, toutes les religions sont vraies.

prodigal a écrit : ↑mer. 09 juin 2021, 19:10 Mais votre réponse est néanmoins très intéressante. Est-ce que j'extrapole si je dis que pour vous une vraie religion est une religion capable de produire une "certitude morale" quand on l'examine? Est-ce une condition nécessaire, ou bien suffisante, ou bien les deux?

Cher prodigal,

À ce qu'il me semble.
La vérité d'une religion doit être une qualité intrinsèque de celle-ci, à savoir que ces énoncés expriment adéquatement la réalité.
La capacité à produire une certitude morale concerne plutôt la capacité de cette religion à se faire connaître comme vraie.
Cette capacité n'est donc pas une condition nécessaire. Ce n'est pas non plus une condition suffisante, car on peut avoir une certitude subjective qui soit en fait erronée.

prodigal a écrit : ↑jeu. 10 juin 2021, 12:19 Chère Suliko,
que veut dire "tous ces enseignements"? Ce n'est pas pour vous piéger mais l'Eglise enseigne bien des choses, et parfois son enseignement est remis à jour, vous ne cessez d'ailleurs de vous en plaindre.
Donc, avant de poursuivre, il faudrait savoir quelle est la liste des enseignements qui comptent.
Mais je rappelle, une fois de plus, que mon sujet n'a pas pour but de se demander si le catholicisme est vrai ou faux, mais de savoir ce que veut dire "vrai" quand on parle d'une vraie religion. Je comprends votre intervention comme suit, en espérant ne pas la déformer. Pour vous, "vrai" signifie "dont les dogmes et les enseignements moraux sont vrais". Tous? Même ceux du pape François?


Cher Ademimo,
je retiens que pour vous "vrai", quand il est appliqué à une religion, est synonyme de "révélé", à cette réserve près qu'il y a de fausses révélations. Est-ce bien cela?
Sinon, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous à propos de la foi. Il me semble que questionner ou réfléchir font partie de la démarche de foi, pourvu que ces efforts intellectuels ne visent pas à contester les points de foi sur lesquels porte la réflexion, mais à mieux les comprendre. Sinon, on serait encore une fois fidéiste, n'est-ce pas?

Je ne prétends pas que la foi ne pourrait s'accompagner d'une réflexion. Vous remarquerez d'ailleurs comme moi que l'activité intellectuelle des auteurs chrétiens, depuis les premiers temps du christianisme, a été plutôt soutenue. La foi serait mise en péril, en revanche, si l'on cherchait à établir la vérité de la révélation par un raisonnement intellectuel, car c'est totalement impossible.

Il ne peut y avoir qu'une seule révélation, si elle exclut toutes les autres. Si Mahomet a réellement eu la révélation dont parle l'islam, alors l'Église est nécessairement une supercherie. Et inversement. Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse. De même pour tous les autres (Moïse, etc.).

prodigal a écrit : ↑jeu. 10 juin 2021, 17:12 Vous êtes amusant.
Mais vous ne répondez pas à ma question.
Vous dites que l'évidence de la foi ne peut être saisie réflexivement que comme une intuition. Je passe sur votre "démonstration", je n'en ai pas besoin. Faites-vous croire qu'elle est brillante si cela vous fait plaisir, mais l'essentiel pour notre discussion est que nous ayons trouvé un point d'accord, grâce à vous : si je m'interroge réflexivement sur ma foi et ce qui en constitue l'évidence, je ne trouverai rien d'autre que le cœur, comme disait notre ami Blaise Pascal, et certainement pas une démonstration. Or, ce que Pascal appelle le cœur est la faculté par laquelle nous saisissons intuitivement la vérité. Nous sommes donc d'accord tous les trois, vous-même, Pascal et moi (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous infliger pareille compagnie).
Peut-on maintenant rapporter ce point d'accord au sujet?
Hélas non, je ne le crois pas. Ou alors il faudrait dire que ce qui constitue la vérité d'une religion c'est qu'elle enseigne quelques propositions intuitives se rapportant à la divinité. Si tel est le cas (ce que je ne crois pas), hormis quelques sectes païennes, toutes les religions sont vraies.

Ce que vous appelez le "cœur" n'est autre que l'effet surnaturel de la Grâce par laquelle Dieu vous a amené à la vraie foi, selon la doctrine catholique. Il n'est pas possible à l'homme de parvenir jusqu'à Dieu par ses propres moyens intellectuels (sinon la Croix, et même la Révélation, aurait été inutile).

Pour compléter ce que je disais, prenons un exemple : la Trinité. Un bref traité de théologie peut expliquer ce qu'est la sainte Trinité. Mais en aucun cas prouver son existence. Intellectuellement, il est tout autant possible de définir Dieu en une seule personne (ce qui semble d'ailleurs plus logique), en trois personnes, voire en cent milliards de personnes si l'on veut.

Pourquoi l'Église croit-elle en la Sainte Trinité ? Pour une seule raison : parce que Jésus-Christ est Fils de Dieu le Père, et Dieu lui-même, ainsi que l'est le Saint-Esprit, conformément à la révélation venue du Christ auprès de ses apôtres. Et c'est la seule et unique raison. La Révélation est bel et bien le point de départ.

Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse.

Bien sûr que si, que l'on peut le prouver !

Ce forum m'afflige de plus en plus. Que de relativisme !

Suliko a écrit : ↑jeu. 10 juin 2021, 19:34

Et personne ne peut prouver que la révélation de Mahomet est vraie ou fausse.

Bien sûr que si, que l'on peut le prouver !

Ce forum m'afflige de plus en plus. Que de relativisme !

Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?

Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?

Je ne visais pas que vous.
Sinon, c'est simple : l'islam se veut en continuité avec le judaïsme et le christianisme. Or, ce n'est pas le cas. Sa vision de Jésus est totalement improbable d'un point de vue historique. Cela règle la question.

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Le terme "religion" présente des inconvénients. En fait, le chrétien devrait s'abstraire de ce terme et plutôt être dévoué à un homme, à savoir Jésus Christ. D'ailleurs en Jean 14, Jésus lui-même ne dit-il pas : "moi je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi"?

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Suliko a écrit : ↑jeu. 10 juin 2021, 20:02

Excusez-moi, Suliko, si j'ai dit une bêtise, mais comment peut-on le prouver ?

Je ne visais pas que vous.
Sinon, c'est simple : l'islam se veut en continuité avec le judaïsme et le christianisme. Or, ce n'est pas le cas. Sa vision de Jésus est totalement improbable d'un point de vue historique. Cela règle la question.

Ne m'en voulez pas, Suliko, mais je ne suis pas tellement d'accord avec vous sur ce point. L'islam fournit sa propre version des faits. À partir de là, il est impossible de vérifier quoi que ce soit.

Même si la solution de continuité n'a rien de logique, car bien sûr, il serait bizarre que Dieu transcende la Loi mosaïque par l'abolition du sacrifice sanglant et le remplacement de la lettre stérile par le commandement de charité, pour finir par revenir en arrière avec la loi coranique, qui n'est autre qu'une loi mosaïque bis.

Cependant, l'islam a aussi sa propre version des faits : les évangiles seraient falsifiés et la prédication du Christ aurait été détournée de son objet premier.

Ça semble inacceptable, mais comment prouver le contraire ? On ne le peut pas.

Voilà pourquoi tout repose absolument sur la Foi. Il ne me semble pas que l'Église ait un jour tenu un autre discours. Rien de relativisme là dedans, bien au contraire.

Ne m'en voulez pas, Suliko, mais je ne suis pas tellement d'accord avec vous sur ce point. L'islam fournit sa propre version des faits. À partir de là, il est impossible de vérifier quoi que ce soit.

Bien sûr que si que l'on peut vérifier les prétentions islamiques ! Leur description de Jésus ne correspond tout simplement pas du tout à ce qu'en disent les sources de l'époque. L'islam suppose littéralement que les propres disciples du Christ ont été bernés et que non contents d'avoir été bernés, ils ont répandu leur faux culte un peu partout (sans compter que l'islam considère que le message de Jésus était tourné uniquement vers Israël, ce qui est contredit par l'universalisme des premiers chrétiens...). Il n'y a rien qui va dans leur vision de Jésus et leur compréhension du Messie. Vous savez bien que les Juifs n'attendaient pas un prophète non-juif, et encore moins un prophète non-juif postérieur au Messie tant attendu ! Or, les musulmans affirment que Jésus était le Messie...

Voilà pourquoi tout repose absolument sur la Foi. Il ne me semble pas que l'Église ait un jour tenu un autre discours. Rien de relativisme là dedans, bien au contraire.

L'Eglise n'a au contraire jamais tenu un tel discours, qui revient à tout relativiser...

Bonjour Prodigal,

Prodigal :

Je ne cherche pas non plus quelle est la vraie religion, comme je l'ai redit dans mon message précédent, mais ce que veut dire "vraie" quand on parle de "vraie religion", étant donné que selon Aristote seul un jugement peut être vrai ou faux, et donc pas une institution.

et

Cependant, en creux, vous m'avez aiguillé vers une piste qui me semble très prometteuse. Une vraie religion, je vous cite même si ce n'est pas tout à fait le même contexte, renvoie à la vérité de la relation avec Dieu. Évidemment la réflexion ne demande qu'à continuer, pour préciser ce qu'est cette relation avec Dieu, comment est-elle possible et comment peut-elle être vraie.

Mais déjà à ce stade il me semble que vous dites quelque chose d'important. Une religion a pour mission, dirais-je (dites-moi si cela vous convient) de nous orienter vers Dieu, afin de mieux le connaître, de l'adorer et de le servir. "Vrai" ou "faux", dans ce contexte, ne qualifierait pas tant une religion dans sa globalité que la fidélité à cette mission, tout ce qui contribue à nous rapprocher de Dieu étant juste, bon et vrai, tout ce qui nous en éloigne étant le contraire.

Qu'est-ce qui serait vrai dans ce contexte ? Comment ce pourrait l'être ?

Je tiens le christianisme pour vrai dans la mesure ou il apparaît être comme la seule religion universelle/universalisable. Je pense ici à une religion qui puisse me permettre de faire la jonction entre ce concentré de sagesse du monde antique se trouvant dans la Bible (Proche Orient ancien, Égypte, Byblos, prophétisme hébreu, etc.) et le meilleur des écoles de sagesse du paganisme gréco-romain ou du monde occidental. La sagesse des Grecs : Platon, Aristote; les moralistes romains comme Sénèque qui auraient mis de l'avant les vertus. Le christianisme est comme le creuset qui aura permis historiquement de fondre ensemble harmonieusement la quête, l'espérance et le discours de tout ce beau monde.

Le christianisme a rendu possible comme l'élaboration d'une sorte de discours rationnel et critique au sujet de Dieu et au sujet du monde en même temps et qui se nomme la théologie, et sans se départir de l'exigence de vérité. Le christianisme est vrai dans la mesure ou il crée une sorte d'espace (Safe space) dans lequel peuvent respirer une foule de disciplines pouvant se croiser et dialoguer entre elles (histoire savante, archéologie, sociologie, anthropologie, psychologie, la philosophie, etc.) Le christianisme donne le sens qui permet d'unifier le tout d'une manière heureuse.

Le christianisme est vrai (entre autres) pour ces raisons-là, par opposition à la religion des talibans qui sera dite fausse. Parce que les talibans avec leur religion ne peuvent absolument pas produire une religion universelle, aimable et souriante envers les Grecs, les païens, les théologiens savants et critiques, les archéologues curieux qui viennent remuer les vieilles légendes, les collectionneurs de palimpsestes.

Il ne sera pas moyen d'apparier la religion des talibans d'une manière heureuse ni avec la morale naturelle ni avec les développements plus poussés du droit. Ici la religion fausse apparaîtra plutôt comme une superstition et un obscurantisme. C'était déjà l'objet de la critique des religions (mythes religieux) de la part des philosophes grecs, ceux ne pouvant admettre des comportements immoraux chez les dieux. Le christianisme intègre la critique des Grecs, ce que ne fera pas des cultes animistes, certaines religions ancestrales ou les dieux du panthéon hindouiste. On ne pourra pas faire de la religion des ancêtres au Japon la religion des Russes, des Allemands, des Australiens ou des Africains ou des Arabes encore !

Donc, la religion est vraie parce qu'elle s'accorde avec tout ce que l'on peut déjà tenir pour vrai ou valable dans l'étude du monde comme dans le domaine des rapports humains individuels (morale, justice, les besoins fondamentaux). Le sens, la beauté : autant de besoins qui exigent satisfaction. La vraie religion pénètre le tout et le dépasse à la fois. Un peu comme l'expression de l'âme dans le corps.

Le christianisme permet de rendre compte de la religion des Aztecs. Mais la religion des Aztecs ne pourrait expliquer le christianisme. Le christianisme rend compte de la religion juive. Mais la religion juive ne permet pas de comprendre le christianisme (alors vu comme une folie ...) La vérité de la relation avec Dieu ne peut pas faire l'impasse sur ma propre identité particulière et globale (nationalité, humanité). Si je n'en tiens à la religion des Hindous, je suis obligé de me couper de mon être d'homme occidental d'aujourd'hui. Une violence serait faite à une bonne part de mon identité. Ce serait comme un Mexicain qui voudrait se borner à un culte ancestral indigène. Comment pourrait-il vivre de façon heureuse le contact avec sa réalité d'homme de l'an 2000 ?

La vraie religion serait donc celle m'offrant réellement la possibilité (oui à moi, à travers mon identité complète) de mieux atteindre à la vie heureuse.

Cher Cinci,
eh bien je trouve votre réponse tout à fait convaincante. Elle développe de façon beaucoup plus précise les embryons de réponse que j'ai énoncés dans mon introduction, à savoir qu'une religion pour être vraie doit d'abord avoir un rapport sain avec la vérité, doit être porteuse d'un sens éclairant pour l'intelligence, et doit être digne de confiance.
J'aime bien en particulier ceci :

Cinci a écrit : ↑ven. 11 juin 2021, 3:01 Le christianisme a rendu possible comme l'élaboration d'une sorte de discours rationnel et critique au sujet de Dieu et au sujet du monde en même temps et qui se nomme la théologie, et sans se départir de l'exigence de vérité. Le christianisme est vrai dans la mesure ou il crée une sorte d'espace (Safe space) dans lequel peuvent respirer une foule de disciplines pouvant se croiser et dialoguer entre elles (histoire savante, archéologie, sociologie, anthropologie, psychologie, la philosophie, etc.) Le christianisme donne le sens qui permet d'unifier le tout d'une manière heureuse.
Le christianisme est vrai (entre autres) pour ces raisons-là, par opposition à la religion des talibans qui sera dite fausse. Parce que les talibans avec leur religion ne peuvent absolument pas produire une religion universelle, aimable et souriante envers les Grecs, les païens, les théologiens savants et critiques, les archéologues curieux qui viennent remuer les vieilles légendes, les collectionneurs de palimpsestes.

Il ne sera pas moyen d'apparier la religion des talibans d'une manière heureuse ni avec la morale naturelle ni avec les développements plus poussés du droit. Ici la religion fausse apparaîtra plutôt comme une superstition et un obscurantisme. C'était déjà l'objet de la critique des religions (mythes religieux) de la part des philosophes grecs, ceux ne pouvant admettre des comportements immoraux chez les dieux. Le christianisme intègre la critique des Grecs, ce que ne fera pas des cultes animistes, certaines religions ancestrales ou les dieux du panthéon hindouiste.(...
Donc, la religion est vraie parce qu'elle s'accorde avec tout ce que l'on peut déjà tenir pour vrai ou valable dans l'étude du monde comme dans le domaine des rapports humains individuels (morale, justice, les besoins fondamentaux). Le sens, la beauté : autant de besoins qui exigent satisfaction. La vraie religion pénètre le tout et le dépasse à la fois. Un peu comme l'expression de l'âme dans le corps.

Cher ademimo, permettez-moi une petite objection.
Quand vous dites :
"Pour compléter ce que je disais, prenons un exemple : la Trinité. Un bref traité de théologie peut expliquer ce qu'est la sainte Trinité. Mais en aucun cas prouver son existence", certes je vous accorde qu'on ne prouve pas la Trinité, mais il me semble que cela n'implique pas de démission de l'intelligence (d'ailleurs vous ne dites pas cela). C'est ce que recoupe la notion de mystère, dont il me semble qu'elle est vraiment essentielle au christianisme. Le chrétien est invité à nourrir son esprit par la méditation des trois grands mystères. Je pense d'ailleurs qu'en fait vous et moi nous sommes d'accord.
Evidemment, ce rapport à la vérité n'est pas calqué sur la relation du savant au réel. L'intelligence du croyant ne cherche pas à théoriser ni, à vérifier, mais à contempler les trésors de vérité dont l'Eglise a la garde.