La Cité catholique

Je suis retourné dans mon écurie, mais pas moyen d’y rester tranquille sans taper mes sabots contre la porte, alors tant pis : pas moyen de me contenter d’un seul sujet…: Mon sujet à moi n’est même pas de savoir si les contemporains du Christ pouvaient l’estimer fou (=skizo paranoïde est mon diagnostic pour être plus précis, mais je raccourci) cela c’est le sujet de Altior et Ademimo, le mien il est de savoir ce qui dans son attitude y correspondrait vraiment (ils sont liés, c’est vrai…)
A savoir que Jésus en a deux : une où il fait semblant d’être un homme comme tout le monde, et qui passe plutôt bien, et une où il ne se cache pas d’être Dieu mais il le fait de façon détournée et souvent obscure. Or dans cette seconde attitude, il s’y prend en effet souvent exactement comme le ferait un skizo sauf que en ce qui le concerne lui, Jésus, c’est vrai qu’il est Dieu et que personne ne le croirait.
Et s’il paraît skizo c’est aussi parce qu’il a les 2 attitudes et les mélange.

Ce qui pose une question importante : pourquoi s’y est-il pris ainsi ?

Après, tout cela mérite des développements et démonstrations…
Mais les méritez-vous ? Je dois en parler à mon cheval… (Zut, c’est moi…)


C'est vrai que je pousse le bouchon bien trop loin pour le sujet bien plus petit et tel qu'il été posé ici en préalable.
Mais c'est devenu trop tard pour me taire

pierrot2 a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 3:09 pierrot2 :

La réponse à la question du titre serait donc :"non"

Exactement, cher pierrot2.

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 7:12

pierrot2 a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 10:22 Du coup, je suis obligé de m'adapter, car je trouve que vous visez juste.

Si je relis votre titre, il semble que non. Du fait des échanges précédant mon intervention, je l’avais transformé en « les contemporains du Christ pouvaient –ils considérer que Jésus avait… » etc.
Car si je reprends votre conclusion :

pierrot2 a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 3:09 La réponse à la question du titre serait donc :"non"

J’ajouterai : évidement ! Mais il me semble que la vraie question sensible et qui mérite un débat est plutôt celle que j’avais extrapolée et c’est pour quoi sans doute je l’avais extrapolée.
D’ailleurs je l’avais pour cela précisée : skizo paranoïde, ce qui est plus précis et différent.

C'est qu' aux instants où vous l'avez écrit, je pensais ainsi. Influençable, je me suis laissé influencer dans un autre sens.
Je sens en vous une fougue équine que je m'en voudrais de brider.. Exprimez-vous, cmoi, même si vous digressez un peu.

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 8:35 Mais les méritez-vous ?

Je vous trouve bien cavalier!

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 8:35 Je dois en parler à mon cheval… (Zut, c’est moi…)

Je vous préfère ce rôle, ajusté semble-t-il à votre tempérament

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 8:35 Or dans cette seconde attitude, il s’y prend en effet souvent exactement comme le ferait un skizo sauf que en ce qui le concerne lui, Jésus, c’est vrai qu’il est Dieu et que personne ne le croirait.
Et s’il paraît skizo c’est aussi parce qu’il a les 2 attitudes et les mélange.

Ce qui pose une question importante : pourquoi s’y est-il pris ainsi ?

N'y aurait-il pas davantage une imitation de Jésus par le schizo, plus que l'inverse?
Si la question est importante, c'est que la réponse en vaut une bonne ration d'avoine. Parlez, cmoi, court, bref et concis

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 7:12 Et sinon, si votre question se résume à savoir qu’un chrétien doit avoir une croix à porter, bien évidemment j’y adhère

Non , j'ai eu la réponse à ma question, par ademimo et Carolus

J'en pose une autre, il y a de la place pour 2 sujets voisins, n'est ce pas?

44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Accomplir les désirs de leur père signifie-t-il forcément qu'ils en partagent les sentiments? C'est à dire, sont-ils eux-mêmes, tout comme Satan, haineux envers le Christ?

pierrot2 a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 3:09

ademimo a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 23:21

Je ne comprends pas la question.

Voici:
Un meurtre orchestré par la frange bien pensante de la société juive, aux valeurs de vie, en principe, me semblait moyennement imaginable, tous ces messieurs devant rechigner à faire le sale boulot.
"Faire mourir", comme notre Seigneur parle en Jn 8,40 me semblait introduire un intermédiaire (chercher à faire mourir et tuer sont deux terminologies différentes).

Mais j'incline à présent à penser comme vous et Carolus, que non seulement ils ont tué Jésus, mais qu' aussi ils en avaient bien tous le désir.

Se renvoyer la balle entre eux (Juda, les prêtres, Hérode et peut-être même l'arbitre Pilate) montre combien compte le travail d'équipe de déstabilisation de l'équipe adverse pour parvenir à mettre au but.
Et aussi que l'équipe était soudée, entrainée, unifiée par un même objectif.

Merci à tout deux, et aux autres intervenus dans ce fil pour la recherche de vérité et pour mon édification personnelle. La réponse à la question du titre serait donc :"non"

Il y a trois niveaux à prendre en compte.

La mise à mort du Christ est d'abord la conséquence d'un jugement en application de lois humaines, que ce soit sur le plan civil (Pilate), ou sur le plan religieux (Sanhédrin).

Sur le plan divin, si le Christ se révèle le Fils de Dieu, et Dieu lui-même, on peut dire que les lois humaines se sont radicalement opposées au plan de Dieu jusqu'à vouloir le mettre à mort - comme si tuer Dieu était réalisable - pour l'écarter des affaires humaines.

Mais il y a plus que cela. La Passion trouve tout son sens lorsque Pilate expose le condamné à la vue de la foule en disant : "Voilà l'Homme". Cette parole renvoie à la destinée terrestre de l'Homme depuis Adam, qui est une destinée malheureuse, en exil et séparée de Dieu. Et ce qui caractérise le plus le malheur de l'homme, c'est la guerre permanente qu'il livre à ses semblables, dont l'acte le plus frappant est le meurtre. La tragédie devient effective avec le meurtre d'Abel. Le Christ en Croix résume et assume toute cette tragédie. Ce n'est pas seulement le Christ qui est assassiné, et ce n'est pas seulement Pilate, Judas, Hérode, etc., qui sont les compères associés à ce crime, mais c'est l'humanité toute entière qui est à la fois l'assassin et la victime. D'où le commandement central des Évangiles : Aimez-vous les uns les autres.

cmoi a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 6:23 cmoi :

Si Jésus n’était pas Dieu il serait manifestement fou (Skizophrène paranoïde) […]

Pourquoi, cher cmoi

Si vous parliez de choses que je ne comprends pas, seriez-vous « manifestement fou (Schizophrène paranoïde) »

ademimo a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 18:21 Il y a trois niveaux à prendre en compte.

Bonjour ademimo,
Il y a du vrai dans ce que vous dites, je trouve, et peut-être de l'approximatif??
Ce que vous appelez "les lois humaines".. Lesquelles, selon vous ont conduit Jésus à la passion?

ademimo a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 18:21 ademimo :

Sur le plan divin, si le Christ se révèle le Fils de Dieu, et Dieu lui-même […]

Considérons le vrai plan divin, cher ademimo.

Jn 1, 29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde

C’est Dieu qui a pourvu à l’agneau sans reproche et sans tache pour notre rédemption.

La mort sacrificielle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ représente le plan divin.

Satan et ses complices humains ont voulu faire du mal, Dieu l’a changé en bien.

cmoi a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 8:35
A savoir que Jésus en a deux : une où il fait semblant d’être un homme comme tout le monde, et qui passe plutôt bien, et une où il ne se cache pas d’être Dieu mais il le fait de façon détournée et souvent obscure. Or dans cette seconde attitude, il s’y prend en effet souvent exactement comme le ferait un skizo sauf que en ce qui le concerne lui, Jésus, c’est vrai qu’il est Dieu et que personne ne le croirait.

Mais non, cmoi, il ne fait pas semblant ! Que faites-vous de l'incarnation ?

Fée Violine a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 6:31 Mais non, cmoi, il ne fait pas semblant ! Que faites-vous de l'incarnation ?

Vous avez tout à fait raison, je me suis mal exprimé. Merci pour cette correction qui renforce mon propos.

Carolus a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 20:17

cmoi a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 6:23 cmoi :

Si Jésus n’était pas Dieu il serait manifestement fou (Skizophrène paranoïde) […]

Pourquoi, cher cmoi

Merci de n'avoir pas relevé ce que mes réponses hâtives pouvaient susciter comme tension..., car le sujet est grave.
Il ne s'agit de rien de moins que de l'union hypostatique, comme l'évoque fée Violine, et qui le met dans une situation unique et particulière.
Quand j'étais jeune adulte, une psychanalyste chrétienne de renom (et qui m'avait eu tout enfant comme patient et soigné avec succès d'un rapt par plusieurs violents pédophiles) a décidé de partager sa lecture de l'évangile dans 2 livres d'entretiens avec je crois un prêtre et théologien.
J'en avais attendu beaucoup et j'en avais été très déçu, même si elle évoqua des choses qui furent jugées importantes et novatrices. Pourquoi déçu ? Parce qu'elle analysait les paraboles et l'enseignement du Christ à la manière d'un prêtre faisant un sermon.
Or j'avais attendu autre chose d'elle : une analyse de la personne du Christ, de son comportement et de ce qu'il révélait de son être même.

Il y a une réponse facile à votre question : précisément parce que n'étant pas Dieu il prétendrait l'être et agissait comme s'il l'était.
Je me doute que vous attendez néanmoins mieux qu'une telle réponse...
Le fait est que personne ne pouvait le soupçonner d'être "porteur" d'une telle vérité inimaginable (encore aujourd'hui, qui en mesure pleinement toutes les conséquences et les attendus ?) et qu'en conséquence il lui faudrait accepter ce refus d'identité de la part de ses semblables, qui n'en approcheraient qu'un peu le mystère (en dépit de ses annonces, ils ne crurent pas à sa résurrection sans être mis devant le fait accompli, et il n'est pas sûr encore qu'ils en comprirent qu'il était la "seconde personne de la Sainte Trinité" : cela prit du temps pour être "conceptualisé").
Or cela le mettait, outre qu'il était aussi pleinement homme, dans une situation qui est exactement celle d'une classification psychiatrique bien définie et connue. Et quand son comportement commence, car il s'y devait, à en révéler quelque chose, de sa Divinité, il a très souvent (pas toujours, et cela aussi mérite l'analyse) le comportement qui correspond à ceux de cette classification.
C'était inévitable, si on y réfléchit bien, et la foi seule, celle qui s'appelle la foi et qui n'est pas toujours celle que l'on prétend, permet de dépasser ce que cela peut entraîner comme confusion et égarement, de la part aussi de ceux qui croient en lui.
Ainsi, tout au long de l'histoire, combien de grands pécheurs ont revendiqué d'être de ses disciples et ont su en abuser d'autres ?

J'ai eu depuis fort longtemps la conviction qu'il y a là une source merveilleuse de renouvellement pour la foi, mais pour l'explorer il me fallait acquérir des connaissances assez indigestes et plus ou moins compatibles avec celles enseignant les données de la foi et qui ne sont pas toujours en accord avec elle car elles portent aussi le "péché du monde" et de nos ancêtres. Cela m'a pris du temps, je suis passé par la voie injustement décriée ici (ou par lien) par certains (qui n'y connaissent manifestement rien) dite du développement personnel, et presque chaque jour je m'émerveille désormais de nouvelles découvertes sur QUI Il EST.

Amen

Merci Pierrot2 pour votre cher humour

pierrot2 a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 15:11 Accomplir les désirs de leur père signifie-t-il forcément qu'ils en partagent les sentiments? C'est à dire, sont-ils eux-mêmes, tout comme Satan, haineux envers le Christ?

Vous touchez à quelque chose qui m'a aussi démangé dans la crinière...
Comme dans la vie d'aujourd'hui, il n'y a pas une frontière aussi définie que le laissent entendre les propos de qui ne doivent d'ailleurs pas eux-mêmes le voir ainsi mais qui le laissent entendre...!
Zacharie (certes décédé au moment des faits, mais il y avait sa mémoire en d'autres...), père de Jean Baptiste (cousin de Jésus), était un grand prêtre. Il y a aussi Nicodème, et au dernier moment se révèle aussi un certain Joseph. Nul doute qu'il y en eut d'autres parmi les religieux honnis par Jésus de l'époque, et qui étaient en réalité de son côté. Marc en cite un "qui n'est pas loin du royaume des cieux", il faudrait les relever et je ne m'en donnerais pas ici le temps mais il y en a d'autres, un des évangélistes présente le fameux "jeune homme riche" comme un des leurs, si Pierre a pu entrer chez le grand-prêtre y faire ses reniements c'est par une complicité amicale d'un d'entre eux avec un des autres, etc.
Bref, un vote du sanhédrin contre Jésus n'aurait pas eu l'unanimité, et nul ne sait comment ou de combien il aurait dépassé la moitié ou pour faire plaisir aux absolutistes les 2 tiers.
L'évangile de Jean fait état de débats qui durent être fort houleux à ce sujet, outre leur état de perfection individuel, il fallait aussi adhérer à la personne et à son discours, et qui parfois ne faisait pas beaucoup d'effort pour être compris mais plutôt le contraire.
Comment aussi (élargissons le périmètre) expliquer que la foule des rameaux fut celle aussi du prétoire, son revirement ?
Il ne s'agit bien sûr pas de "juger Jésus", mais d'être factuel et objectif, de ne pas déformer les faits (déjà qu'ils sont rapportés) pour ensuite mener une réflexion et comprendre. Les réactions des religieux étaient parfois fort normales et sensées. Hurler contre les loups, certes, mais en sachant pourquoi et ne confondant pas entre chiens et loups !
De l'autre côté, il est manifeste, surtout après la résurrection, que Jésus fut déçu par certains de ses disciples et même apôtres. Et il dut y en avoir dans le lot qui n'étaient pas du tout ce qu'ils auraient dû être, là encore les évangiles en font état.

Ceci étant, j'ai envie de vous répondre avec humour moi aussi et de façon plus légère. Dans l'épisode du riche et de Lazarre, le riche en enfer ne manque pas d'amour pour ses frères (cela n'avait rien d'obligatoire). donc les sentiments humains d'ici bas, bons ou mauvais pour ici-bas, se retrouveront dans l'au-delà des deux côtés... (Ce qui est plus "juste" que de dire que l'enfer est pavé de bonnes intentions...!)
Ce qui devrait vous réconforter dans votre attitude sur un autre fil en cours d'échange entre nous ! Mais ici-bas, nous devons quand même poursuivre la recherche de sentiments compatibles avec la paix du Christ, et qui sont en majorité ceux qualifiés ici-bas de "bons".
Il n'empêche qu'il y a de "saintes colères" etc. Et il doit y avoir en enfer des âmes qui sont vraiment sincèrement désolées d'y être et qui le considèrent encore comme une erreur !

cmoi a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 7:47 Vous touchez à quelque chose qui m'a aussi démangé dans la crinière...

Que je vous plains, avec des sabots pour y remédier!

cmoi a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 7:47 L'évangile de Jean fait état de débats qui durent être fort houleux à ce sujet, outre leur état de perfection individuel, il fallait aussi adhérer à la personne et à son discours, et qui parfois ne faisait pas beaucoup d'effort pour être compris mais plutôt le contraire.

Je me dis que tant d'animosité n'aurait sans doute pas pu être soulevée si Jésus n'était pas précisément en train de toucher sa cible, cette dureté de cœur qu'il dénonce parfois et qui s'accompagne d'incrédulité.

cmoi a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 7:47 Dans l'épisode du riche et de Lazarre, le riche en enfer ne manque pas d'amour pour ses frères (cela n'avait rien d'obligatoire).

Cependant, on pourrait aussi se dire que ce riche n'a surtout de souci que de se servir de la solidarité qu'on attribue à une fratrie pour tenter de mettre en défaut la justice qui l'a conduit dans le lieu de tourment.
Si Abraham n'avait pas le dernier mot, son discours (au riche) pourrait en effet jeter le discrédit sur elle (la justice), réhabiliter ce riche qui semble pourtant bien continuer aussi à se préoccuper de sa personne

cmoi a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 7:18 cmoi :

Carolus a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 20:17Carolus :

cmoi : « Si Jésus n’était pas Dieu il serait manifestement fou (Skizophrène paranoïde) […]

Pourquoi, cher cmoi

Merci de n'avoir pas relevé ce que mes réponses hâtives pouvaient susciter comme tension..., car le sujet est grave.

Merci de votre réponse, cher cmoi.

cmoi a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 7:18 cmoi :

Il y a une réponse facile à votre question : précisément parce que n'étant pas Dieu il prétendrait l'être et agissait comme s'il l'était.

Considérons les paroles suivantes des ennemis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Jn 11, 47-48 Les grands prêtres et les pharisiens réunirent donc le Conseil suprême ; ils disaient : « Qu’allons-nous faire ? Cet homme accomplit un grand nombre de signes. Si nous le laissons faire, tout le monde va croire en lui, et les Romains viendront détruire notre Lieu saint et notre nation. »

D’après ses ennemis, les miracles indiquent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme ordinaire, n’est-ce pas ?

pierrot2 a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 0:33

ademimo a écrit : ↑mar. 29 sept. 2020, 18:21 Il y a trois niveaux à prendre en compte.

Bonjour ademimo,
Il y a du vrai dans ce que vous dites, je trouve, et peut-être de l'approximatif??
Ce que vous appelez "les lois humaines".. Lesquelles, selon vous ont conduit Jésus à la passion?

Du point de vue romain, en aspirant à la royauté, il s'oppose à César.
Du point de vue du Temple, en aspirant à la divinité, il s'oppose à Moïse.

Or, étant à la fois Dieu et roi du monde, on peut dire que les lois humaines (César, le Temple) se sont elles-mêmes opposées à Dieu.

Mais la problématique ne se réduit pas à ce seul aspect.

ademimo a écrit : ↑mer. 30 sept. 2020, 20:06 ademimo :

Du point de vue romain, en aspirant à la royauté, il s'oppose à César.

Vraiment, cher ademimo

Jn 19, 4 Pilate, de nouveau, sortit dehors et leur dit : « Voyez, je vous l’amène dehors pour que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. »

Pilate « ne trouve en lui aucun motif de condamnation », n’est-ce pas

Du point de vue de Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’oppose pas à César.

Je le verrais plutôt comme Carolus, cher ademimo. César serait un genre de vassal, plus qu'un rival, si toutefois ils pouvaient être considéré comme administrant les mêmes valeurs( le roi de cœur (Jésus) n'est pas suzerain du valet de pique (César)). Il me semble que ce n'est pas une rivalité hiérarchique que la leur, plutôt une rivalité de couleur, si vous cherchez après une rivalité