La Cité catholique

Bonjour Raistlin,

Raistlin a écrit :Maintenant, et pour parler de ma propre expérience, je sais à quel point on peut devenir esclave de la masturbation et à quel point il peut être dur de s'en libérer. Ce n'est donc pas, à mon sens, une chose aussi "inoffensive" qu'on veut bien le croire.
Vous savez, l'être humain est rapide à se trouver des drogues et la masturbation en est une...

Le café et le chocolat aussi

Bonjour VR,

VR a écrit :Je ne crois pas.

Je crois que si, et je pense être assez bien placé en l'occurence...

Cordialement,
Mikaël

Métazet a écrit :Le café et le chocolat aussi

Pourquoi pas... Mais la gourmandise (chocolat) n'est-elle pas condamnée également pas l'Eglise ? Vous voyez, il y a quand même une certaine logique dans l'enseignement de l'Eglise : tout ce qui nuit à la liberté de l'Homme est mauvais, point final !
Encore une fois, je pense qu'il s'agit là de la vision qu'on a de l'être humain. Dans la foi catholique, l'être humain ayant atteint sa plénitude (qui ne se trouve qu'en Dieu) ne ressemble pas trop à un accroc au café, se gavant de chocolat et se masturbant à longueur de journée. Après, à chacun son idéal...

VexillumRegis a écrit :Je ne crois pas.

Hé bien, je trouve un peu difficile à démontrer, de manière rationnelle, à un athée le bien fondé de la condamnation de la masturbation sans l'aide de la foi. Vous savez par exemple qu'à partir de 21 éjaculations par mois, le risque de cancer de la prostate diminue ? (Source : Laboratoires Pfizer)
Vous voyez. D'un point de vue strictement médical, il semble que la masturbation soit conseillée (à ceux qui n'ont pas de partenaire, j'entends).

Cordialement,

Bonjour !
Euh, je ne sais pas s'il faut toujours faire confiance aux laboratoires pharmaceutiques et à leurs argumentaires. Citez-vous les arguments d'un VRP Peugeot pour montrer que les Peugeot sont excellentes ? Et puis bon, tout provoque le cancer, c'est bien connu. Le café, l'abstention de café, les haricots ou au contraire l'absence de haricots...

Bonsoir MB,

MB a écrit :Euh, je ne sais pas s'il faut toujours faire confiance aux laboratoires pharmaceutiques et à leurs argumentaires. Citez-vous les arguments d'un VRP Peugeot pour montrer que les Peugeot sont excellentes ?

Sauf que le VRP Peugeot, il vend des Peugeot, tandis que le laboratoire Pfizer, ça m'étonnerait qu'il propose des services de soin à la personne... spécialisé dans la masturbation

De toute façon, il n'y a pas que ce laboratoire qui argumente en ce sens. Une petite recherche sur Pubmed indique pas mal d'articles consacrés à la masturbation. Tous ne s'intéressent pas aux effets, donc il y a un premier tri à faire, puis il y en a un deuxième puisque certains articles sont plutôt positifs et d'autres plutôt négatifs. Quoi qu'il en soit, m'est avis que c'est un effet pas suffisamment significatif pour qu'un jugement moral soit très pertinent...

Bien cordialement,
Mikaël

Re

Pour en rester au débat. On peut voir, comme l'a remarqué Metazet, à quel point la question du sexe est "clivante" et provoque toutes sortes de crispations... beaucoup plus que les autres, c'est, semble-t-il, LE sujet de disccussion (ou d'insultes) qui fait que le monde occidental européen rejette l'Eglise. Quand on observe finement la substance réelle, le substrat, des arguments lancés par nombre d'adversaires de l'Eglise, on s'aperçoit, au fond, que tout tourne autour du sexe. Le reste fait en général objet de consensus ; mais quand on polémique, sur quelque sujet que ce soit, la toile de fond, soyons honnêtes, c'est l'existence ou non du "droit au sexe".

J'avais vu le site d'un prêtre qui donnait des conseils en discernement, et qui livrait, désolé, les réflexions suivantes : dans le sexe, il y a deux aspects, l'un sérieux, lié à la procréation, à la morale, aux enjeux graves de ces choses, et l'autre léger, lié aux roucoulades des amoureux, à la tendresse entre gens qui s'aiment, et au plaisir qui s'ensuit en général. Le léger avait autant sa place que le sérieux ; malheureusement, la société ne parlait que du léger, et d'après lui, trop longtemps l'Eglise n'avait parlé que du sérieux. D'où cette espèce d'énervement permanent, de part et d'autre. On le voit ici...

- Bon, alors essayons de suivre une autre voie - puisque les actuelles mènent à la crispation - afin de voir pourquoi il est légitime d'associer des enjeux moraux, et pourquoi pas des interdits, à toutes ces questions, et pourquoi l'Eglise a quelque chose à dire à ce sujet. Non ?
Tiens, un exemple précis. Il y a des femmes qui apprécient particulièrement une situation sexuelle de domination machiste ; sans aller jusqu'au SM (ça, c'est une autre question), elles sont titillées par le côté "gorille hautain" de certains hommes qui eux, sont ravis d'en profiter. Certains hommes sont odieux ; et certaines femmes savent les apprécier. A priori, tout va bien, les deux sont consentants. Circulez, y a rien à voir.
A ce problème près que les comportements mis en jeu ici sont particulièrement pénibles. Dans l'exemple donné (je précise bien que c'est un exemple précis, et pas une généralité sur les rapports homme-femme), d'un côté, l'homme en question satisfait ses pulsions de domination et d'humiliation (il se permet donc de traiter sa partenaire comme une serpillère - "ben quoi, c'est ce qu'elle veut") ; de l'autre côté, la femme en question recherche chez le mâle ce qu'il y a de pire en lui et ne s'intéresse pas au reste. Chacun utilise l'autre comme un outil de son propre plaisir. Supposons que ce plaisir soit réel et réellement obtenu ; reste quand même un malaise, on peut l'avouer.

Le problème de cette situation précise, finalement, n'est pas spécifiquement sexuel : c'est qu'on a affaire à deux personnes qui, dans un contexte donné, se servent chacune de l'autre comme d'un kleenex, sans égard à sa personnalité, sans égard à sa dignité et à ses vraies qualités. On ne cultive pas les qualités les plus élevées du partenaire, c'est le moins qu'on puisse dire : on recherche même les pires. En restreignant à la masturbation, on sera très mahonnête en affirmant qu'elle ne s'accompagne pas, chez le "sujet agissant", d'images et de fantasmes où l'on rêve d'un(e) partenaire pour le seul service sexuel qu'i-elle pourrait offrir, indépendamment de sa vie, de sa personne, de ses aspirations...

Et c'est là qu'est le péché. Quand on y réfléchit, peu importe qu'une telle situation arrive dans un couple marié ou non ; ici ou là, il y a exploitation et asservissement du prochain. Dans l'exemple que j'ai donné, cela se produit en contexte sexuel ; mais cela se pourrait produire dans n'importe quel autre contexte. Première conclusion (sur laquelle je reviendrai), il n'y a donc pas de spécificité sexuelle du péché : il y a des moments où l'on fait le mal car on méprise le prochain. Cela peut être au lit, mais n'importe quand dans la vie également. Donc la vie sexuelle est - au même titre que les autres aspects de la vie - le lieu d'un jugement moral possible, voire indispensable.

- Mais revenons sur la première conclusion ("pas de spécificité sexuelle du péché"), et nuançons-la fortement. Car si, on a beau dire, quelque chose est spécifique au sexe : c'est qu'il s'agit d'une question de vie et de mort : un petit être peut en résulter, une vie se peut créer à partir de cela. Et là - mais vous en conviendrez, Métazêt - il y a quand même un élément supplémentaire à prendre en compte dans le jugement sur toutes ces choses-là..
Quand on parle de responsabilité des amants, on a raison ; en un moment d'égarement, on risque d'engager sa vie par le fait de la naissance d'un enfant. C'est une lourde responsabilité pour les partenaires. Mais le point de vue des partenaires n'est quand même pas le seul à devoir être pris en compte ! Car l'existence d'une vie supplémentaire, c'est un fait objectif qui ne saurait se réduire au sentiment subjectif de "responsabilité", si important soit-il, de ceux qui l'ont conçue ! Et c'est la présence de ce fait objectif qui impose d'avoir une morale touchant spécifiquement toutes ces questions-là.

Nous pouvons, après, discuter de bien des choses ; acceptez-vous du moins celles que je viens de dire ?

Amicalement
MB

Personnellement, je crois que même notre intimité joue un rôle dans notre relation aux autres, la catéchisme dit : (2339) La chasteté comporte un apprentissage de la maîtrise de soi, qui est une pédagogie de la liberté humaine. L’alternative est claire : ou l’homme commande à ses passions et obtient la paix, ou il se laisse asservir par elles et devient malheureux (cf. Si 1, 22).
Bien sur, qu'on peut trouver des arguments en faveur de la masturbation : "cela fait du bien", "on dort mieux"... mais au fond, si on fait ça, c'est que cela ne va pas trop dans la vie. En fait, on est soumit à notre corps, on est son esclave quand la chasteté n'est pas de mise.

Au fait, j'ai un topo sur l'amour vrai :
http://www.padreblog.fr/index.php?optio ... &Itemid=38

J'ai une question :
Les rapports sexuels chastes peuvent-ils être fait hors-mariage ?

Non.

Qu'entendez-vous par: rapport sexuel chaste ?
Kerniou

Je pense que cela serait être avec quelqu'un avec qui on est depuis longtemps, plusieurs mois ou années, imaginez peut-être sa vie avec cette personne, donc au final peut-être juste un ou deux partenaires dans sa vie.
En fait, je crois que certaines personnes ont l'idéal de l'abstinence jusqu'au mariage, d'autres veulent vivre dans la "débauche", les rapports sexuels chastes seraient un milieu ? (Dans le respect de l'autre, enfin comme on entend la chasteté)

Anaisunivers a écrit :J'ai une question :
Les rapports sexuels chastes peuvent-ils être fait hors-mariage ?

Je rappelle le lien de Christophe:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

"2350 Les fiancés sont appelés à vivre la chasteté dans la continence. Ils verront dans cette mise à l’épreuve une découverte du respect mutuel, un apprentissage de la fidélité et de l’espérance de se recevoir l’un et l’autre de Dieu. Ils réserveront au temps du mariage les manifestations de tendresse spécifiques de l’amour conjugal. Ils s’aideront mutuellement à grandir dans la chasteté."

Si cela vaut pour les fiancés, cela vaut à plus forte raison pour les autres relation avant le mariage.

Bien à vous,

Ludovic

Eh bien la réponse est non !

On ne fête pas Pâques avant les Rameaux !

OK. Et puis je me demandai comment appelle-t-on les gens qui ne se "touchent pas" ?

Des intouchables ?
Hm. Non, qu'entendez-vous par là précisément ?

(et, non, effectivement, "rapport sexuel chaste" et "hors-mariage", c'est contradictoire : les rapports sexuels chastes, ce sont ceux qui ont lieu dans le cadre du mariage - quoique cela soit une condition nécessaire mais certainement pas suffisante !)