La Cité catholique

Vous avez simplement décidé qu'il y avait quelque chose d'indéfendable là dedans, alors que ces articles montrent que ce n'est pas le cas. Cette phrase n'a le don que de bloquer tout débat possible. Et j'aimerai justement voir les gens faire des efforts dans la critique de cette mésinterprétation, au moins autant qu'ils en mettent dans la critique des Papes qu'ils disent reconnaître. Il y a un clair déséquilibre et je ne peux qu'honorer ceux qui rédigent ces articles pour y remédier.

zelie a écrit : ↑sam. 27 oct. 2018, 10:34 bonjour Cinci,
c'est vrai qu'en France, et selon les journaux qu'on lit, on peut avoir une version édulcorée des attaques et des rancunes larvées contre le Pape. C'est la vision que j'en avais moi aussi, jusqu'il y a quelques jours, où à chaque fois que j'allumais la télé, je me retrouvais face à des journalistes ou des interviews de médecins visant à réhabiliter l'avortement comme un droit, et le débat finissait toujours sur la parole ultime d'un intervenant "mais en fait il a toujours été comme ça, depuis le début", et le "message de l'Eglise lui ne change pas".
Du classique vous allez me dire...
J'ai fini pour ma part par avoir l'impression que ce Pape, qui nous avait appelé à prier le Rosaire pour défendre l'Eglise des attaques du diable, était un homme bien plus isolé que ce que je pensais, et que son appel à la prière ne visait pas seulement que les histoires de pédophilie, qui si elles sortent aujourd'hui, semblent en grande majorité appartenir au passé. Mon impression s'est confirmée :

..........................................
On ajoute à ça les commentaires les plus divers sur son assertion "tueur à gages" et "psychiatre pour les enfants homosexuels", qui ont beaucoup fait réagir, les cardinaux qui prennent position pour Vigano et ceux qui défendent le Pape, les féministes anti-pédophilie qui sont allés dans un article, jusqu'à comparer le sexe des prêtres à de "pauvres pénis malheureux", bref, je vous passe les imbécilités qu'on peut trouver sur internet, à coté des tous les articles ou vidéos qui soulignent "combien le Pape est seul au Vatican".

Ne se dessine-t-il pas, années après années, un retournement d'opinion que nous chrétiens, éblouis par la vague d'adhésion première à un Pape bon communicant, nous peinons à toucher du doigt? D'expérience, on sait tous que les rejets sont à la hauteur des emballements premiers, et que si celui qui nous a fait rêver s'avise de n'être qu'humain, l'opinion le flinguera après l'avoir porté au pinacle, (on fait ça assez régulièrement avec les hommes politiques...)
Alors qu'en sera-t-il d'un pape hors normes qui ne cesse de demander des prières depuis son premier jour sur le trône de Pierre? Si mon extrapolation s''avère un jour exacte, quelle sera-t-elle dans un monde aussi lapidaire que celui d'aujourd'hui, et à travers un Pape très attaqué, qu'en sera-t-il de nous? Peut-être est-ce parce que je vis dans un milieu on ne peut plus athée et gauchisant que je vois des ombres là où je ne devrais pas en voir? Mais de la même façon qu'il existe des anti-monarchiques, des anarchistes, je vois moi, des anti-cléricaux particulièrement anti-catholiques et anti-papes...
Mais même en admettant que j'ai tort sur toute la ligne, quelle est la charge mentale du Pape pour qu'il nous ponde un tel message, aussi clair sur "les attaques du diable", langage qui n'est ni rationnel, ni traditionnel dans la forme superlative qu'il y a mis? Il savait très bien que de nos jours, ce message allait être suivi de commentaires visant à nier l'existence du diable, donc d'attaques. Et pour les chrétiens, l'appel est pressant, angoissé... et on comprend à travers ces expressions que l'attaque contre l'Eglise n'est pas limitée à seulement à la somme des contres, des insatisfaits, des intérêts autres et divers...

BRAVO et MERCI

La faille des catholiques laïcs:
- attendre que le pape ne dise qu'uniquement ce qu'ils ont envie d'entendre par rapport à leur propres avis : modernisme ou conservatisme, immigration, écologie, capitalisme... C'est un bon "pape" dans ce cas, sinon il est suspect au mieux
- croire que le pape est infaillible (l'histoire nous a bien démontré le contraire, mais de toute façon ce serait en faire l'équivalent de Jésus et donc un horrible blasphème).
- croire que le pape est consacré et donc investi d'un pouvoir surnaturel, il est simplement élu, et par des cardinaux faillibles, avec leurs faiblesses, regroupés en courants. L'Esprit Saint inspire qui veut l'entendre, mais au final l'homme est souverain dans sa liberté.
- avoir la prétention de penser qu'ils peuvent par rapport au pape juger, manquer de respect ou pire soutenir l'idée d'une démission (ce n'est simplement pas possible canoniquement).

La faille de papes récents (malgré le respect du):
- trop parler, y compris dans des conditions de fatigue, et donc tenir des propos forcément parfois obscures, parfois avec des mots inadéquats, voire incohérents. Sachant que les médias sont aux aguets sur la moindre "faute".
- ne pas répondre à des Dubia, correctes ou non
- avoir un discours ou des écrits interprétables (ex: Amoris laetitia)

Quelques éléments supplémentaires:
- des apôtres dont nous connaissons les caractères et les qualités par les textes et la Tradition, Jésus n'a pas choisi le plus savant, ni le plus philosophe, ni le plus innocent, ni le plus calme... mais quelqu'un d'entier, solide, droit, sans langue de bois.
- C'est dit par certains mais pas assez médité par le peuple catholique, le pape actuel est jésuite, et a donc une formation et une approche très "jésuite".

(…) le pape actuel est jésuite, et a donc une formation et une approche très "jésuite".

Qu'est-ce que vous voulez exprimer exactement par là ? Merci de le préciser.

J'ai fait la plupart de mes études secondaires chez les jés' et en ai conservé un excellent souvenir et un modèle de culture.

Aucun ordre n'a été aussi déboussolé que les jésuites dans la période postconciliaire car c'était l'ordre tridentin, militarisé, par excellence. 2 tendances, l'une plus sociale-mondaine, l'autre plus spirituelle, se sont affrontées. Francois faisait partie de la tendance spirituelle, mais il avait 30 ans en 66, sa formation s'en est ressentie et comme personne privée il a des faiblesses de jugement, ce qui affaiblit (peut être heureusement) sa crédibilité. Il doit être enduré par une part de l'Église comme une autre part a dû endurer Benoit.

aldebaran,

... catholique ni moderniste ni traditionaliste ... Parlez-moi de ça !


Je partage vos observations plus haut.
Merci.

... catholique ni moderniste ni traditionaliste ... Parlez-moi de ça !

Volontiers, sauf qu'au delà de ce simple constat réducteur, la réponse est complexe mais je vais tâcher de faire court.
Je commence par dire que mon commentaire est un ressenti personnel, à travers la lorgnette de mon expérience avec son lot d'imperfections et de généralisations abusives.
Mais mon sentiment principal est que nous catholiques sommes trop clivés. Conservatisme/progressisme, pro/contre Vatican II, gauche/droite etc... C'est normal d'avoir des sensibilités différentes (l'histoire de l'Eglise en est pleine), mais que les laïcs s'évitent, se critiquent, s'invectivent ou simplement se jettent du "mauvais chrétiens" avec mépris voilà des attitudes qui me paraissent contraire à un esprit évangélique. Je constate que sur ce site ses membres gardent un esprit de respect mutuel, il n'est est pas de même ailleurs à commencer par d'autres blogs catholiques plus "engagés". Nous sommes tous disciples du Christ, et surtout faisons tous partie du Corps mystique du Christ. La main droite doit faire avec la main gauche, personne ne peut prétendre à la Vérité sur terre et ferait mieux d'écouter l'autre, dans un aller-retour entre argumentation opposée et méditations.
Le traditionalisme et le progressisme (ou modernisme) me semblent participer à deux excès à cet égard. Bien que j'ai une certaine admiration pour les premiers ou reconnais aux autres de la générosité et une ouverture sur les autres. Et que bien sûr ces étiquettes sont atrocement simplificatrices, une personne est unique dans son mélange de plusieurs tendances et inculturations. Il y avait un très bon article dans "Famille chrétienne" illustrant bien ceci.
Après il ne faut pas tomber dans l'irénisme, ni le relativisme. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les uns sont schismatiques, et pourquoi les autres rejettent des articles entiers du Catéchisme (qu'ils ne connaissent généralement pas), au nom d'une interprétation personnelle de quelques passages d'un évangile ou d'une vision fausse que ce qui est après est forcément mieux que ce qu'il y avait avant, ou que l'Eglise doive se conformer au monde. Jésus n'a pas cessé d'expliquer qu'il était venu dans le monde mais n'était pas du monde, qu'il y avait les fils de la lumière et les fils des ténèbres etc... Il en va de même de l'Eglise, qui doit être dans le monde pour la pastorale et chercher les âmes perdues, mais ne doit pas être du monde dans son rôle de gardienne de l'enseignement du Christ. Et à ce propos, penser que l'on puisse faire table rase de la Tradition, des Pères de l'Eglise, des Docteurs de l'Eglise, que tout résiderait dans quatre évangiles qu'il faudrait réinterpréter chaque siècle à la lumière des modes et lubies à la mode est quand même, si on veut bien se donner la peine d'y réfléchir, manifestement une erreur fondamentale. Je dirais mieux un piège contre lequel des papes très respectables nous ont mis en garde. Il y a là une dérive vers le protestantisme certaine. J'ai par ailleurs souffert des aberrations et incohérences post Concile Vatican II qui étaient plus le fait de "captages" de personnes voulant suivre la révolution culturelle que le texte initial du concile si on veut bien le lire.
Je souhaite ardemment à ce que les traditionalistes reviennent dans l'Eglise romaine comme cela leur est proposé aujourd'hui tout en gardant leur spécificité (pourquoi n'est ce pas déjà le cas?), et que les modernistes calment leurs ardeurs de chamboulement révolutionnaire. Lente évolution dans la structure ou l'organisation oui (l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus celle des premiers temps, ni du moyen-âge, ni du XIXe siècle etc...), mais le message du Christ est par sa nature divine immuable. Qu'il trouve des illustrations nouvelles dans des situations actuelles oui également. Mais le fond est immuable.

L'Eglise doit évoluer comme les croyants évoluent eux-mêmes.

Notre pape François l'a très bien compris mais a des difficultés ä la mettre en œuvre.

Il va lui falloir plus de temps qu'il le pensait, mais son âge le presse à agir avec plus de célérité. Je lui souhaite de réussir.

L'Eglise doit évoluer comme les croyants évoluent eux-mêmes.

Comme par exemple?

aldebaran a écrit : ↑mer. 05 déc. 2018, 15:41

L'Eglise doit évoluer comme les croyants évoluent eux-mêmes.

Comme par exemple ?

Voyez notamment le chantier de notre pape François concernant, les divorcés-remariés et l'eucharistie, les homosexuels, une place plus importante des femmes dans l'Eglise...

Briscard a écrit : ↑mer. 05 déc. 2018, 18:23

aldebaran a écrit : ↑mer. 05 déc. 2018, 15:41

Comme par exemple ?

Voyez notamment le chantier de notre pape François concernant, les divorcés-remariés et l'eucharistie, les homosexuels, une place plus importante des femmes dans l'Eglise...

Oui, en effet, mais pourquoi "l'Eucharistie " ?

Tiens, je vous jette en "pâture" un magnifique exemple d'un petit commentaire (papophobe ?) produit hier par une figure bien connue par chez nous et bien connue naguère aussi par les amateurs français de la défunte émission de Bernard Pivot.

L'objet :

https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... -a-la-mode

C'est Denise B. Parmi ses faits d'armes, celui d'avoir "osé" remettre à sa place et en direct, à télé française, l'écrivain Matzneff et au sujet de l'Immoralisme de sa littérature.

Maintenant, notre chère Denise digère bien mal de récents propos qu'elle serait censé avoir lu de notre pape et dans un livre d'entretiens qui aurait été édité en Italie. Elle en profite pour vider un peu son sac, nous expliquer à quel point l'Église et les hommes qui la dirige au Vatican seraient des "obscurantistes" en matière de sexualité; enfin, peut-être plus spécialement, dans ce domaine que bien d'autres.

@Briscard et franc_lazur
Merci pour votre réponse. Je vais essayer d'être le plus concis possible.

De manière factuelle:
1) Divorcés remariés et accès à l'eucharistie
- Le mariage catholique est tout aussi indissoluble qu'avant (et pour cause c'est une parole de Jésus)
- Les divorcés remariés sont toujours en état de péché d'adultère
- Ce qui a changé, c'est que selon une interprétation de 'Amoris laetitia', non vraiment partagée, certains clercs pourraient autoriser certains laics dans ce cas à de nouveau communier.
2) Homosexuels
- Rien n'a changé, et il n'y a pas de "chantier" en cours (soit j'ai raté un train, soit vous disposez d'informations particulières)
- Sexualité dite désordonnée, recommandation d'abstinence, accueil inconditionnel ils sont nos frères et sœurs comme tout le monde.
3) Place des femmes dans l'Eglise
- Sans les femmes, laics ou religieuses ou mystiques ou Docteurs l'Eglise n'aurait pas tenu. Que voudrait dire exactement leur donner plus de place?

De mon humble opinion:
1) Divorcés remariés
- Trop de gens confondent pastorale et dogme. Le dogme ne change pas, le pape François le dit lui-même.
Est-ce vraiment un progrès? Voir ci-dessous:
viewtopic.php?f=118&t=44506&p=390527#p390527
- On a toujours reproché aux jésuites d'être casuistes. On se demande comment les prêtres, déjà débordés, vont pouvoir analyser et "dicerner" ceux qui peuvent ou pas.
- Je vois plein de divorcés remariés qui vont à la messe régulièrement, restent tranquillement à leur place au moment de la communion et le comprennent très bien
2) Homosexuels
- Je remarque qu'il en est peu question dans les textes. Un peu Pentateuque et Saint-Paul de mémoire
- Quand je vois la réaction de certains chrétiens (plus des opinions d'éducation qu'autre chose) et leur mépris, j'ai honte pour eux. Ils sont peut-être pire dans le péché
- Il faut beaucoup prier pour eux, et je remercie Dieu de m'avoir épargné cette épreuve
3) Au pied de la croix, à part Saint-Jean, il n'y avait que des femmes disciples. Elles ont de grandes qualités qu'il n'est pas question de diminuer. Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux etc elles sont nombreuses à avoir transformé en profondeur la vision de l'Eglise. Hildegarde de Bingen a eu une influence politique considérable, bousculent les clercs y compris le pape. On pourrait multiplier ainsi les exemples.
4) Idéologie moderniste
Il ne faudrait pas "coller" des slogans à la mode sur l'Eglise tout simplement parce qu'ils sont à la mode.
D'ailleurs les mots "chantier" et même une phrase comme "L'Eglise doit évoluer comme les croyants évoluent eux-mêmes". Pourquoi "doit". Règle en vertu de quoi? Toujours cette tentation que l'homme dirige seul le divin, et non l'homme suit le divin avec respect. Ne voyez-vous pas l'inversion?
Les clercs ne sont pas des élus au suffrage direct.
Le dogme n'est pas un recueil qui se modifie au gré de référendum.

La paix du Christ.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 06 déc. 2018, 7:12 @Briscard et franc_lazur
Merci pour votre réponse. Je vais essayer d'être le plus concis possible.

De manière factuelle:
1) Divorcés remariés et accès à l'eucharistie
- Le mariage catholique est tout aussi indissoluble qu'avant (et pour cause c'est une parole de Jésus)
- Les divorcés remariés sont toujours en état de péché d'adultère
- Ce qui a changé, c'est que selon une interprétation de 'Amoris laetitia', non vraiment partagée, certains clercs pourraient autoriser certains laics dans ce cas à de nouveau communier.
2) Homosexuels
- Rien n'a changé, et il n'y a pas de "chantier" en cours (soit j'ai raté un train, soit vous disposez d'informations particulières)
- Sexualité dite désordonnée, recommandation d'abstinence, accueil inconditionnel ils sont nos frères et sœurs comme tout le monde.
3) Place des femmes dans l'Eglise
- Sans les femmes, laics ou religieuses ou mystiques ou Docteurs l'Eglise n'aurait pas tenu. Que voudrait dire exactement leur donner plus de place?

De mon humble opinion:
1) Divorcés remariés
- Trop de gens confondent pastorale et dogme. Le dogme ne change pas, le pape François le dit lui-même.
Est-ce vraiment un progrès? Voir ci-dessous:
viewtopic.php?f=118&t=44506&p=390527#p390527
- On a toujours reproché aux jésuites d'être casuistes. On se demande comment les prêtres, déjà débordés, vont pouvoir analyser et "dicerner" ceux qui peuvent ou pas.
- Je vois plein de divorcés remariés qui vont à la messe régulièrement, restent tranquillement à leur place au moment de la communion et le comprennent très bien
2) Homosexuels
- Je remarque qu'il en est peu question dans les textes. Un peu Pentateuque et Saint-Paul de mémoire
- Quand je vois la réaction de certains chrétiens (plus des opinions d'éducation qu'autre chose) et leur mépris, j'ai honte pour eux. Ils sont peut-être pire dans le péché
- Il faut beaucoup prier pour eux, et je remercie Dieu de m'avoir épargné cette épreuve
3) Au pied de la croix, à part Saint-Jean, il n'y avait que des femmes disciples. Elles ont de grandes qualités qu'il n'est pas question de diminuer. Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux etc elles sont nombreuses à avoir transformé en profondeur la vision de l'Eglise. Hildegarde de Bingen a eu une influence politique considérable, bousculent les clercs y compris le pape. On pourrait multiplier ainsi les exemples.
4) Idéologie moderniste
Il ne faudrait pas "coller" des slogans à la mode sur l'Eglise tout simplement parce qu'ils sont à la mode.
D'ailleurs les mots "chantier" et même une phrase comme "L'Eglise doit évoluer comme les croyants évoluent eux-mêmes". Pourquoi "doit". Règle en vertu de quoi? Toujours cette tentation que l'homme dirige seul le divin, et non l'homme suit le divin avec respect. Ne voyez-vous pas l'inversion?
Les clercs ne sont pas des élus au suffrage direct.
Le dogme n'est pas un recueil qui se modifie au gré de référendum.

La paix du Christ.

Bien parlé ... BRAVO

Cher alderaban, je suis d'accord avec vos analyses (Si ce n'est que j'aurai précisé que le Pape n'est pas infaillible en toutes choses).

En espérant rester dans le sujet, j'ai récemment publié une vidéo qui énumère des accusations parmi de très nombreuses qu'on faisait contre le Pape Benoît XVI: https://www.youtube.com/watch?v=fSde1qeyQC8 Le plus ironique est qu'elles sont reprises dans des milieux qui en théorie s'opposent, à savoir le sédévacantisme, l'évangélisme et certains pans du traditionalisme, mais s'accordent tous dans ce mode de pensée qui consiste à rejeter l'autorité d'un Pape par un examen individuel.