La Cité catholique

Bonjour!

en tout cas ce forum est vivant et vous faites vraiment l'effort de m'apporter des réponses et de m'ouvrir des pistes, merci! Bien qu'une réponse "dogmatique" aurait été plus simple!

Kerniou a développé avec un peu plus de tact le point de vue d'Amaot
j'ai lu avec beaucoup d'admiration la réflexion ...

vous placez l'amour profond au centre du couple, et vous avez parfaitement raison, en précisant que la beauté (critère subjectif suivant les modes et le goût des individus) agrémente mais ne fait pas tout; selon vous il semblerait qu'il vaut mieux se détourner de l'attrait pernicieux de certains arrangements, qu'ils peuvent devenir élégance (par la personnalisation, l'harmonisation...) mais il y a tout de même une certaine levée de bouclier sur les tenues actuelles (du moulant, du court et décolleté ...).
Je crois aussi que cela n'est pas chrétien de valoriser son corps plutôt que son âme, mais si l'on fait les 2 ???! Oui, se maquiller, être sophistiquée et aussi chercher à ne pas être que superficielle..
Les grands saints sont allés si loin dans la spiritualité que leur corps n'avait plus que très peu d'importance... je n'érige pas cette attitude en idéal! Je ne suis pas moins catholique ou intelligente parce que j'ai ce sentiment très humain d'aimer me mettre en valeur! Je veux dire qu'il y a un point où commence la vanité mais une marge avant d'y arriver! ce qui est beau n'est pas mal, un peu comme si puisque c'est périssable il fallait en grande partie l'occulter! A chacun on doit apporter son importance c'est ce qui fait la beauté de la vie! Si je regarde un paysage magnifique à ma terrasse et que j'aperçois sur la balustrade de jolis petits oiseaux je suis encore plus émerveillée, le beauté réveille de beaux sentiments aussi! pourquoi ne pas aimer me parer "dans la délicatesse" aussi??? faire ressortir ce que la nature m'a donné sans vulgarité, ni pour s'enorgueillir mais pour que mon mari ait ce sentiment de regarder avec plaisir sa femme!
bref je pense personnellement ne pas être capable de refermer le chapitre "artifice"... une belle âme et un corps mis en valeur également ne sont pas plus mal qu'une belle âme enfin vous me suivez!
Bien sur il faut savoir refuser les influences pornographiques actuelles, mais mon mari (évidemment influencé par la société) même s'il était profondément chrétien, me dirait il : "ne te vernis pas les ongles, ne te maquille pas, ne t'apprête pas de tenues moulantes pour que mes yeux apprécient encore plus ce qu'ils voient , ne mets pas de talons hauts, etc..." Se faire belle n'est pas un péché, c'est en tirer un plaisir insensé où s'aimer dans le regard de l'autre qui l'est, je crois visualiser clairement la différence maintenant.
Et à la maison, si je veux être sa poupée délicate (sans non plus être un appel permanent à la sensualité et la langueur), je ne ferai rien de mal et mes enfants verront juste leur mère aimer leur père et lui être agréable (tant dans les actes que dans l'apparence) et en voyant la différence avec mes tenues d'extérieur ils comprendront bien la subtilité...
Bien sur tous les hommes ou les femmes ne voient pas d'un bon œil ce comportement: être soumise à son mari et rechercher son approbation...quelle idée bizarre... mais je suis comme ça... et c'est surtout l'approbation du Seigneur que je veux maintenant...


et oui il faut bien d'autres choses pour réussir dans la vie, son mariage, sa vie professionnelle, ses projets, sa spiritualité... mais là n'était pas la question!

Tout à fait d'accord avec vous. Nous sommes au même diapason.
Bonne journée à vous.

Amarula a écrit : Et à la maison, si je veux être sa poupée délicate (sans non plus être un appel permanent à la sensualité et la langueur), je ne ferai rien de mal et mes enfants verront juste leur mère aimer leur père et lui être agréable (tant dans les actes que dans l'apparence) et en voyant la différence avec mes tenues d'extérieur ils comprendront bien la subtilité...

Il est important que les enfants ne se sentent pas "en trop". Ils ont besoin de se construire. Pour le moment, ils sont sans défense, mentalement. Tout ce qu'ils reçoivent les marquera durablement. On ne peut pas exiger d'eux une réflexion ou une compréhension d'adulte. L'enfant a besoin d'amour, avant tout. Besoin de se sentir pleinement accueilli, pleinement chez lui dans sa famille, qu'il y trouve pleinement sa place. C'est pour cela qu'un couple doit conserver sa propre intimité vis-à-vis des enfants. Car lorsque deux personnes s'aiment en présence d'un tiers, le tiers se sent naturellement exclu. Ce n'est pas toujours agréable, même quand on est adulte. Alors chez l'enfant, cette gêne se trouve décuplée. Je ne pense pas que ce soit très bon psychologiquement.

Bonjour,

Euh... mon message se voulait quand même un peu humoristique, je veux bien que je ne fais pas preuve d'un quelconque vocabulaire soutenu, mais je voudrais tout de même clarifier quelques propos que l'on me prête :

Amaot,

Je ne traite pas "les hommes" de porcinets mais uniquement ceux qui sont incapables de se retenir de faire des yeux de merlan frit devant une femme qui n'est pas la leur. On peut admirer la beauté d'une personne sans pour autant "mater"; mon chéri a bien compris la différence entre les 2 et jamais je ne lui repprocherais de trouver une femme belle si elle passe à côté de lui. A contrario, s'il la suit du regard, en fixant pendant 10 secondes son arrière-train, il se prendrait probablement mon mécontentement dans la figure (avec beaucoup d'amour, mais quand même!). Ce que je veux dire, en fait, c'est que je m'en prendrais à LUI et non pas à la tenue (humble, sexy, provocante, que sais-je) de la personne.

Comment réagissez-vous aux discours (ok, je cherche l'exemple bidon) qui disent "elle l'a bien cherchée son agression, elle n'avait qu'à se vêtir décemment" ? De mon côté assez mal, mais l'idée reste la même : c'est la femme qui doit faire attention à ne pas aguicher, et l'homme que nenni. Limite, il est victimisé dans l'histoire ! Bon, cela me rend quand même perplexe.


Deuxièmement, je n'ai jamais dit que dans le mariage il n'y avait que désir physique. Si vous me dites que vous êtes capable d'épouser une femme qui brille d'intelligence et de spiritualité mais que vous trouvez repoussante, j'aurais énormément de mal à vous croire.

Pour le "porcinette", je veux bien vous le laisser, je trouve ça rigolo, mais ce n'était pas vraiment en lien avec l'idée que je voulais faire passer.
Il n'est pas question de cesser d'aimer mon homme, ce que je voulais signifier c'est que dans un couple, considérer l'autre comme acquis et ne plus faire aucun effort, peut, à long terme, mener à la séparation, et je maintiens mon avis sur ce plan-là.

Lorsque vous parlez de seins qui tombent, de rides... cela s'appelle le processus naturel de la vieillesse. Quitter une personne parce que l'on accepte mal ce processus est une forme d'immaturité que l'on retrouve chez les personnes dépassant le cap de la 40aine et d'ailleurs bien souvent chez les hommes, pardon hein

Lorsque je parle de se laisser aller, j'entends par là ne plus faire attention à son hygiène, prendre 30kg parce qu'on a décidé qu'on était en couple et que c'était plus la peine d'essayer de se rendre attirant (je n'ai rien contre les gros, j'ai des kilos en trop, je précise avant que vous ne m'insinuiez autre chose) un MINIMUM, s'encroûter dans ses vieilles habitudes et ne plus prendre la peine de charmer son compagnon/sa compagne.

Les vêtements peuvent éventuellement agir en ce sens.

Je ne traite pas "les hommes" de porcinets mais uniquement ceux qui sont incapables de se retenir de faire des yeux de merlan frit devant une femme qui n'est pas la leur. On peut admirer la beauté d'une personne sans pour autant "mater"; mon chéri a bien compris la différence entre les 2 et jamais je ne lui reprocherais de trouver une femme belle si elle passe à côté de lui. A contrario, s'il la suit du regard, en fixant pendant 10 secondes son arrière-train, il se prendrait probablement mon mécontentement dans la figure (avec beaucoup d'amour, mais quand même!). Ce que je veux dire, en fait, c'est que je m'en prendrais à LUI et non pas à la tenue (humble, sexy, provocante, que sais-je) de la personne.

Comment réagissez-vous aux discours (ok, je cherche l'exemple bidon) qui disent "elle l'a bien cherchée son agression, elle n'avait qu'à se vêtir décemment" ? De mon côté assez mal, mais l'idée reste la même : c'est la femme qui doit faire attention à ne pas aguicher, et l'homme que nenni. Limite, il est victimisé dans l'histoire ! Bon, cela me rend quand même perplexe.

Soyons clair, il y a des vêtement qui ont clairement pour vocation, même si la personne qui le porte ne le souhaite pas, d'exciter le désir chez l'homme.

Les hommes peuvent faire un effort pour ne pas donner trop d'attention à cela, pour ne pas "suivre du regard", mais il reste qu'il y a là un phénomène "naturel" et quasi "mécanique" qu'il est impossible de nier.

Malheureusement nous avons un peu trop facilement assimilé l'idée du "je m'habille comme je veux et j'en ai rien à faire des conséquences chez autrui".

Le corps a un langage, et le vêtement en fait partie.

Je ne suis personnellement pas du genre à "mater". Malheureusement, lorsqu'une femme se présente à moi avec un décolleté plongeant (par exemple), je dois faire un effort important pour essayer de ne pas y faire attention. C'est une vraie agression, je puis vous le dire. Pourquoi ?

1) Parce que je n'ai pas choisi de subir les effets d'un décolleté.

2) Si je relâche mon effort, un certain nombre de femmes ne vont pas hésiter à se dire que je suis un pervers (j'ai suffisamment d'amies qui faisaient ce genre de commentaire quand un homme s'attardait un peu trop dans leur décolleté pour savoir ce qui se dit entre ces dames), ce qui est désagréable.

3) Je serai également gêné vis-à-vis de mon épouse, car comme le dit le Christ : "quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère dans son cœur"

Certes, jamais un vêtement ne justifiera un cas de viol ou un crime semblable (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), en revanche je serais heureux que vous preniez conscience du fait qu'un vêtement n'est pas anodin, qu'il porte en lui un langage qui lui est propre.

Une tenue un minimum décente c'est aussi une marque de respect envers autrui.

Il y a d'ailleurs sur ces sujets une grosse hypocrisie chez nombre de femmes. Nous parlons là de tenues faites pour plaire. Comment s'étonner alors que la chose fasse son effet ?

Ce que vous mentionnez, à savoir avoir le regard attiré par un décolleté plongeant, pour moi ce n'est pas mater dans la mesure où j'imagine que vous ne faites pas cela comme un bovin (excusez l'expression, il faut croire que j'aime bien citer les animaux de la ferme) et que vous ne restez pas rivé dessus indéfiniment. Je conclus cela car vous parlez d'effort, ce qui veut dire que vous semblez gérer la situation

Les fois où j'ai senti qu'on me "matait," et ce quelle que fut ma tenue, je me sentais réellement déshabillée du regard, dans le sens où j'étais mal à l'aise, j'avais envie de me faire toute petite parce que je sentais une paire d'yeux pervers sur moi et c'est effectivement très désagréable. Si maintenant je perçois un petit regard discret qui ne semble pas profondément désappointé, il est clair que cela va me flatter l'espace de quelques secondes.
Cela est-il mauvais ?

Pour ma part je ne pense pas. En fait, la tenue seule à mon sens ne fait pas tout. Le côté aguicheur il passe aussi par le comportement : une femme par exemple qui a une démarche très hautaine ou qui lance des regards très entendus, cela combiné à une tenue très suggestive, là on est dans la provocation. Je pense que le non-verbal joue un rôle prédominant. Je sais que mon conjoint par exemple n'accorderait aucune importance à une fille sexy mais vulgaire. il aurait sans doute comme vous le réflexe involontaire de regarder sa poitrine si elle est mise en évidence, mais il détournerait automatiquement le regard parce que la personne lui semblerait fade. Tandis qu'une fille pleine de charme, avec une tenue légère mais "correcte", pourrait attirer davantage son regard (dans les limites que je lui permets, bien sûr )


Maintenant pour la tenue, je crois que ça dépend aussi des assemblages. On peut mettre un décolleté sans rajouter la micro-jupe et les bottes de Brigitte Bardot, tout comme on peut porter une jupe sans la combiner d'un haut s'apparentant à un soutien gorge. Maintenant si la simple vision d'un début de poitrine pose problème, pour moi ce dernier ne vient pas de la femme.

Je vous rejoins cependant pour l'hypocrisie chez beaucoup de femmes : je m'habille comme je veux et surtout t'as pas le droit de regarder sinon t'es un gros pervers !
Bien sûr que ce discours ne tient pas la route. Mais comme je disais, mater et regarder pour moi c'est pas la même chose. Le premier dégoûte, le second flatte

Finalement il est difficile de s'accorder sur ce qu'est pour chacun de nous une tenue décente : pour certains, un décolleté sera déjà de trop, pour d'autres il faut une jupe jusqu'aux genoux... Au final une femme qui a une poitrine généreuse et un simple débardeur pourra paraître provocante simplement parce qu'à moins de porter un col roulé ou un polo (ce dernier étant une abomination de l'univers vestimentaire), ça fera le même effet...

Et pour finir c'est aussi une question de culture. Au Sénégal vous pouvez vous promener les seins à l'air sans gêner personne, par contre montrez plus que vos genoux et on vous siffle (dans le meilleur des cas).

En Angleterre, la liberté dans les conceptions vis à vis des vêtements est très grande et la mode est au très court (même chez les femmes rondes) et au très moulant, voire à l'excentricité totale. Cela fait partie de la mentalité des jeunes Anglais et ça passe assez bien.

Pfiou, c'est un peu confus, mais comme j'écris sous l'élan de la spontanéité, je ne fais pas trop gaffe à la structure, vous me pardonnerez la chose!

Lenore a écrit :Bonjour,

Euh... mon message se voulait quand même un peu humoristique, je veux bien que je ne fais pas preuve d'un quelconque vocabulaire soutenu, mais je voudrais tout de même clarifier quelques propos que l'on me prête :

Amaot,

Je ne traite pas "les hommes" de porcinets mais uniquement ceux qui sont incapables de se retenir de faire des yeux de merlan frit devant une femme qui n'est pas la leur. On peut admirer la beauté d'une personne sans pour autant "mater"; mon chéri a bien compris la différence entre les 2 et jamais je ne lui repprocherais de trouver une femme belle si elle passe à côté de lui. A contrario, s'il la suit du regard, en fixant pendant 10 secondes son arrière-train, il se prendrait probablement mon mécontentement dans la figure (avec beaucoup d'amour, mais quand même!). Ce que je veux dire, en fait, c'est que je m'en prendrais à LUI et non pas à la tenue (humble, sexy, provocante, que sais-je) de la personne.

Comment réagissez-vous aux discours (ok, je cherche l'exemple bidon) qui disent "elle l'a bien cherchée son agression, elle n'avait qu'à se vêtir décemment" ? De mon côté assez mal, mais l'idée reste la même : c'est la femme qui doit faire attention à ne pas aguicher, et l'homme que nenni. Limite, il est victimisé dans l'histoire ! Bon, cela me rend quand même perplexe.


Deuxièmement, je n'ai jamais dit que dans le mariage il n'y avait que désir physique. Si vous me dites que vous êtes capable d'épouser une femme qui brille d'intelligence et de spiritualité mais que vous trouvez repoussante, j'aurais énormément de mal à vous croire.

Pour le "porcinette", je veux bien vous le laisser, je trouve ça rigolo, mais ce n'était pas vraiment en lien avec l'idée que je voulais faire passer.
Il n'est pas question de cesser d'aimer mon homme, ce que je voulais signifier c'est que dans un couple, considérer l'autre comme acquis et ne plus faire aucun effort, peut, à long terme, mener à la séparation, et je maintiens mon avis sur ce plan-là.

Lorsque vous parlez de seins qui tombent, de rides... cela s'appelle le processus naturel de la vieillesse. Quitter une personne parce que l'on accepte mal ce processus est une forme d'immaturité que l'on retrouve chez les personnes dépassant le cap de la 40aine et d'ailleurs bien souvent chez les hommes, pardon hein

Lorsque je parle de se laisser aller, j'entends par là ne plus faire attention à son hygiène, prendre 30kg parce qu'on a décidé qu'on était en couple et que c'était plus la peine d'essayer de se rendre attirant (je n'ai rien contre les gros, j'ai des kilos en trop, je précise avant que vous ne m'insinuiez autre chose) un MINIMUM, s'encroûter dans ses vieilles habitudes et ne plus prendre la peine de charmer son compagnon/sa compagne.

Les vêtements peuvent éventuellement agir en ce sens.

Je n'ai jamais dit que toute la culpabilité devait peser sur la femme, et que les hommes étaient absous de tout, par avance. D'ailleurs, je n'ignore pas l'histoire de la femme adultère que rapporte l’Évangile. Mais resituons les choses : personne n'est un saint. Nous sommes tous pécheurs. Et donc, tous des porcinets et des porcinettes. Une fois ce constat fait, il y a les efforts faits au quotidiens pour tendre vers la sainteté, d'une part, et l'indulgence, le pardon, la tolérance, d'autre part. Il faut les deux. Et l'histoire de la femme adultère est aussi valable dans l'autre sens. Après tout, on pourrait imaginer une bande de pharisiennes hystériques traînant un homme adultère par les cheveux pour le présenter à Jésus, prêtes à le lapider. Et Jésus leur répondrait : celle d'entre vous qui n'a jamais péché lui lance la première pierre. Et toutes se retireraient à commencer par les plus vieilles jusqu'aux plus jeunes. Et je trouve qu'en cette époque de féminisme surexcité, les hommes sont souvent sur la sellette.

Le reste de votre propos est en rapport avec le travers de notre époque, où l'amour se résume à une simple consommation de l'autre, lequel devient un produit stéréotypé. Il me semble que lorsqu'on fait passer ces choses en priorité, il est normal que lorsqu'elles s'altèrent, l'essentiel vienne à manquer.

Bien sûr, tout cela est culturel, mais pas seulement.

La séduction joue sur le caché/montré.

Mais revenons à nos moutons :

Mais comme je disais, mater et regarder pour moi c'est pas la même chose. Le premier dégoûte, le second flatte

Oui, évidemment, de votre point de vue c'est certains.

Mais vous êtes-vous demandé si la personne qui vous regarde a envie de vous flatter ? Si vous vous sentez flattée c'est donc que la séduction a eu lieu. Mais l'homme en question voulait-il se retrouver dans ce jeu de séduction ?

Vous voyez ce que je veux dire ? La séduction est une action, on fait par elle quelque chose à autrui. Or, étrangement, quand quelque chose arrive de déplaisant à la suite de cette question, on fait comme si "on n'avait rien fait", comme si la séduction était totalement passive.

Il ne s'agit pas pour moi de dire qu'il faut que toutes les femmes abandonnent toute forme de séduction ou, pire, qu'elles prennent toutes la burka, mais simplement que l'on retrouve le sens des responsabilité ... la conscience de ce que c'est que séduire .. et de la pudeur !

Les trois vont ensembles. La séduction est une action, et en tant que telle elle engage des responsabilités. Prendre conscience de ce que c'est que séduire c'est savoir qu'elles sont les risques que l'on prend, et avec qui et où (être séductrice dans un environnement "dangereux" c'est un vrai risque). Et lorsque la séduction n'est pas de mise, il s'agit de retrouver le sens de la pudeur.

On ne peut nier qu'aujourd'hui la séduction c'est totalement banalisée : une femme doit (ou a le droit de) séduire presque 24 heures sur 24 et à tous les âges, comme s'il fallait par là rechercher comme une confirmation de sa puissance et de sa beauté. Je pense que cela est dangereux, et n'est pas non plus respectueux à l'égard des hommes.

Je ne parle même pas de toutes les publicités avec des femmes à moitié nues (que l'on ne voit même plus à force d'ailleurs)... Mais c'est un autre sujet.

Ok jeanbaptiste, je suis globalement d'accord avec vous en lisant ces explications-là. =)

Et effectivement l'histoire de la femme objet à travers les médias, on pourrait en faire un nouveau sujet.


Amaot,

Première partie de votre message : ok.

Deuxième partie : à nouveau cela me frustre de voir que vous prenez à l'extrême mes propos. Je ne vois pas où j'associe le fait d'aimer quelqu'un à de la simple consommation. Au contraire, c'est lorsqu'on cesse de vouloir faire des efforts et que l'on considère l'autre comme un dû qui restera là et ne s'en ira jamais, qu'on agit de la sorte, je trouve.
Je pense que je dois mal me faire comprendre en fait, mais bon les joies de l'écrit que voulez-vous.

En effet, difficile de faire coller la théorie à la réalité lorsqu'on ne voit pas de quoi il s'agit vraiment...

Bonsoir,


Je viens de tomber sur le sujet et bien que ça commence à dater, j'hallucine des réponses que peuvent donner certains "catholiques".

Il est merveilleux que le bon Dieu ait pu se servir de cette jeune femme pour vous faire remarquer qu'il est inadmissible de se vêtir selon le monde lorsque nous sommes chrétiens.
En ce qui est du vêtement à la maison, il est obligatoire de se vêtir modestement aussi. Nous, parents, avons le très sensible devoir de garder comme de féroces gardiens la pureté de nos enfants. Rien de ce qui pourrait blesser leur innocence, leur pureté ne doit entraver à la maison ! Vous ne pensez pas qu'à l'extérieur ils ne soient assez servis ? Au contraire, le foyer doit être là où l'on puise ses forces, où l'on se repose des attaques de l’extérieur.

Plaire à votre mari, oui, vous en avez le droit, mais chastement et purement. Ne pensez-vous pas arriver à le séduire de manière plus noble ? S'habiller "long" ne veut pas dire "s'habiller moche et mal", on peut s'habiller de manière apprêtée, séduisante et jolie en jupe longue et de manière couverte.
Je ne sais plus si il est précisé dans le document mais les pantalons aussi ne doivent pas se retrouver sur des cuisses féminines.

Je vous conseille très vivement de lire ceci sur la modestie chrétienne :

Et cela pour apprendre et réapprendre à être une bonne mère-épouse au foyer dans la volonté de Dieu :



In Christo Rege,


+
Christ est Roi !

Eh bien, quand je lis ce genre de sujet, je suis bien content de pas être pour une femme pour ne pas être tant jugé sur la façon dont je devrai me comporter par tant d'hommes.

J'ai trouvé ce site très stupide ! Mais cela reste mon point de vue personnel !
Je te conseillerais de t'habiller comme tu t'habillais avant !!!
A part à la messe où, par mesure de respect devant Dieu, on doit s'habiller très simplement et modestement, dans les autres endroits, je dirais qu'on est libre et que les femmes peuvent très bien s'habiller "sexy" !

michel88 a écrit :J'ai trouvé ce site très stupide ! Mais cela reste mon point de vue personnel !
Je te conseillerais de t'habiller comme tu t'habillais avant !!!
A part à la messe où, par mesure de respect devant Dieu, on doit s'habiller très simplement et modestement, dans les autres endroits, je dirais qu'on est libre et que les femmes peuvent très bien s'habiller "sexy" !

Parce que dans les autres endroits on est pas devant Dieu ?
Ou plus précisément Dieu ne nous voit que lorsqu'on entre dans une église ?

[Cocktail, michel88 ne fait qu'émettre une opinion. Votre question a été supprimée, étant jugée superflue.]

Bonjour,

Comment une femme et un homme catholiques doivent-ils s'habiller ?
Merci de votre réponse.
Bien à vous.