La Cité catholique

LOL

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Eric1979 :
Aprés ses propos sur le Vel d Hiv elle vient de saborder sa campagne.
A croire qu elle a peur de se faire élir comme son pére avant elle.

Vous croyez? pour son maigre propos n'évoquant qu'un léger désaccord d'interprétation de nature historique? Tout cela me paraît bien bénin.

Pour moi, deux choses sont claires:
1) Deux des suivants trois candidats entrerons dans le deuxième tour: Le Pen, Macron et Fillon.

On verra bien. Statistiquement beaucoup d'indices vous donnent raison, mais n'oubliez pas que la France, avec ses 9 millions de pauvres, (et chômeurs, et ouvriers, et trop bas salaires ) espère aussi en des personnes comme Mélenchon. Si les effets ciseaux de certains prédicteurs de second tour réussissent, pourquoi pas un second tour plutôt du type Mélenchon/Fillon? On ne peut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué; à force de promettre le second tour à un candidat ((e) pour notre cas), les sondages ne finiraient-ils pas par lui porter la poisse, sous la forme que tous pensant qu'elle sera au second tour, on se dépêche de voter pour un autre candidat, on mobilise les abstentionnistes purs et durs, les indifférents habituels, et du coup elle n'apparaît pas au second tour? N'est-ce d'ailleurs pas les calculs de ceux qui manipulent les sondages, d'attiser la peur et du coup de faire réagir toute une frange d'abstentionnistes? Et cela semble marcher, le net commence à fleurir de tel ou tel abstentionniste de toujours qui ira voter, de tel ou tel chantre auto-proclamé de la liberté et de l'anarchisme qui ira voter aussi, etc.
Ce qui me choque le plus dans l'élection de cette année, c'est que je ne me souviens pas, (depuis Mitterand en 88), qu'une élection ait été autant marquée par la calomnie, le dénigrement, la fausse dénonciation d'intentions prêtées, la manipulation d'opinion la plus âpre possible, le bashing de candidats, deux en particulier, Fillon surtout et Le Pen. On sent une tension, une dureté dans cette campagne que je n'avais jamais notée auparavant. En janvier, les journalistes de C à Vous pointaient que jamais dans une élection il n'y avait eu autant de journaliste-bashing, et maintenant on y ajoute le malaise des juges. Tout prend un effet de loupe, tout est déformé pour crier au scandale et à la diffamation, rien ne coule. On dirait un mécanisme sans huile, une américanisation de la campagne.
Fillon a quand même fait remarquer lors du premier débat télévisé, celui de mars, que quand il donnait au parquet de Paris un papier original, dont il n'existait qu'un seul exemplaire, qu'il était le seul à détenir, comment se faisait-il que ce papier deux heures après était dans les mains du Canard Enchaîné? Et il en déduisait que cela n'était pas l'initiative d'un simple fonctionnaire de police, ni d'un simple juge, mais que cela ne pouvait venir que des plus hautes autorités de l'état! Et il est difficile de ne pas être d'accord avec lui sur ce point!
Et comme si ce n'était pas suffisant, il est difficile de ne pas voir que les journaux et émissions télévisés sont nettement orientés et cherchent nettement à influencer les votes. C'était un point d'honneur que d'en rester à l'information la plus objective et dénuée de parti-pris, il y a encore quelque temps. On dirait que l'élection de 2002 a complètement changé les règles du jeu.
Comment ne pas sentir une sous-main derrière tant de faits, mis bout à bout?

2) Le Pen pourra plus facilement battre Macron que battre Fillon.

Donc, en tant que partisan de Le Pen (à défaut d'un candidat ayant une vraie plateforme chrétienne), je dois espérer qu'au ballotage entrerons: Le Pen et Macron.

Nan. Si j'ai bien compris Serge Galam, pour que Marine Lepen l'emporte au second tour, il faut qu'elle bénéficie d'un fort taux d'abstention. Si on se base sur les sondages (certes, je vois la réserve...) au second tour, si elle se retrouve en face de Macron: peu d'abstentions et un fort report des voix Hamon/Mélenchon/Poutou sur Macron, et il l'emporte avec presque 60% des voix.
Si au second tour, MLP se retrouve face à Fillon, il peut y avoir une grande abstention car tous les votants Mélenchon/Hamon/Poutou et certains électeurs de Macron pourraient préférer s'abstenir que de voter pour un des deux "pestiférés" (selon eux). MLP gagnerait l'élection si 40% des électeurs s'abstenaient, ce qui fait 60 % de votants. C'est pas impossible, mais c'est peu crédible, jamais une élection présidentielle au second tour n'a eu autant d'abstentionnistes.

ET pour finir, à noter que le même Serge Galam, 15 jours après le papier du MLP, donne maintenant Fillon au second tour et gagnant de l'élection.
Donc soyons patients, on sera de toute façon fixés dans une semaine.

Zelie. le problème n'est pas le taux d'absence, mais, supposant que ceux qui s'absentent au premier tour s'absenterons au deuxième aussi (les «la politique c'est pas mon truc», les «tous pareil, tous pourris», les «j'ai voté mille fois pour rien» etc) le problème devient: qui sont ceux qui s'ajoutent, par leur absence, au deuxième tour.

Dans le cas d'un deuxième tour confrontant Le Pen et Fillon: c'est prévisible que la chose avec "le barrage républicain" sera de nouveau sur le tapet. Pour quelle raison l'alliance qui fonctionne depuis 20 ans, qui a bien fonctionné il y un an, ne fonctionnerait pas de nouveau ? Donc, il est à prévoir que les macronistes, méléchonistes etc ne s'absenteront pas, mais il répondront à une mobilisation prévisible contre «le danger de l'extremisme», de sort que Le Pen sera largement battue.

Dans le cas d'un deuxième tour confrontant Le Pen et Macron, l'essai du "barrage républicain" sera pareil, mais la réponse ne sera pas pareil. Les fillonistes ne se présenteront pas, car Fillon s'est positionné beaucoup plus à droite qu'il s'auraient positionné Sarko ou bien Juppé. Donc Le Pen profitera bien mieux que Macron des absentionistes du deuxième tour.

Dans le cas d'un deuxième tour confrontant Fillon et Macron, il n'y aura pas même consigne de vote de la part de Le Pen. J'ai du mal à croire que les lepénistes, qui depuis des années parlent de UMPS (respectivement de LRPS) se présenteront au deuxième tour. Alors, la lutte sera ouverte, avec un léger avantage pour Macron qui va bénéficier d'une presse hostile à Fillon.

Altior a écrit : ↑sam. 15 avr. 2017, 19:20 Le retour à la monnaie nationale et au contrôle des frontières par l'état (encore il faut faire la différence entre «frontières contrôlables» et «douanes») sont des conditions nécessaires, quoique non suffisantes pour le retour à la souveraineté de la France.

La dette, qui est devenu vraiment colossale depuis l'entré de la France dans l'U.E. sera la même. Son coût sera modifié selon la dévalorisation du franc par rapport à l'Euro (à prévoir entre 10 et 15 %, pas vraiment une «explosion»). Mais vous, les extrémistes politiques qui voulez le maintien de la France dans la traine des puissances dont vous parlez, quand vous parlez de «l'explosion de la dette» vous comprenez quoi exactement ?

Cher Altior,
Me faire qualifier d'extrémiste politique sous votre plume, sérieusement on dirait bien que c'est l'hôpital qui se moque de la charité...
Quant à la dette, nul besoin de faire Polytechnique pour comprendre qu'un retour au franc se traduira par une hausse substantielle des taux d'intérêt qui ne feront que renchérir le service de la dette. Si le coût de la dette française est encore "supportable", c'est principalement parce que nous sommes dans un système européen où il y a une mutualisation des risques et où l'adossement de l'euro à économies fortes (principalement l'Allemagne) nous permet de bénéficier de conditions d'emprunt relativement avantageuse. Même un élève de 3ème comprendrait cela alors que ça échappe totalement aux lepénistes... même si je crois qu'ils le savent pertinemment bien mais préfère le taire

Natthi a écrit : ↑dim. 16 avr. 2017, 22:09 Me faire qualifier d'extrémiste politique sous votre plume, sérieusement on dirait bien que c'est l'hôpital qui se moque de la charité...

Cher Natthi,

Mais c'est vous qui avez qualifié d'extrémisme politique la position en faveur de la sortie de l'UE. C'était juste hier, à 12:56. Voilà vos mots verbatim:

Le pseudo retour à une souveraineté par la sortie de l'Europe voulue par les extrêmistes politiques

Alors, si les extrémistes d'un côté veulent la sortie de l'UE, je trouve que c'est logique que les extrémistes de l'autre aile de l'hôpital veulent le maintien dans l'UE.

À noter que, dans le program actualisé de Marine Le Pen, on ne parle pas de sortie de l'UE. Elle parle de la sortie de la zone euro et de la prise en main des frontières (ce qui est pratiquement la même chose que la sortie de l'espace Schengen). En ce qui concerne l'appartenance à l'UE, il y aura probablement un referendum. Alors, à ce referendum, vous, les extrémistes qui veulent en UE, vous aurez l'occasion de nous faire mieux comprendre à nous, les extrémistes qui voulons la sortie de l'UE les grosses avantages que vous avez obtenu par l'entrée dans cette structure qui se veut de plus en plus fédérale.

Puis, en ce qui concerne la dette, pas besoin de faire la Polytechnique pour comprendre que le lendemain de la sortie la dette sera la même que le jour d'avant. Ce que vous dites là, le taux d'emprunt qui sera plus haut, est important seulement pour un gouvernement qui voudra faire encore plus de dettes. D'ailleurs, il aura encore cette possibilité par des emprunts sur le marché interne.

En cas de second tour Fillon-Le Pen, Fillon perdra toutes les classes populaires, il existe un vrai risque qu'il soit battu. En particulier en cas de nouvelle affaire.
En revanche, Macron semble plus confortable, mais pas serein non plus.

Je tiens à rappeler que le FN de Marion-Maréchal est un FN authentiquement catholique et traditionaliste, tandis que celui de Marine Le Pen n'a pas de fond, et ne fait qu'agréger des tendances populistes venues de divers horizons. C'est un édifice précaire et dangereux.
Je vois des "poujadistes" des classes populaires qui en ont marre.
Je vois des laïcards énervés par 40 ans d'immigration.
Je vois des anciens électeurs cocos ayant perdu confiance en la gauche radicale.
Je vois les conservateurs libéraux qui suivent Marion Maréchal (si tant est qu'ils ne se désistent pas par incompatibilité avec la ligne Marine justement).
Je vois des gaullistes du dimanche qui pensent que Marine Le Pen est une grande souverainiste sous l'influence de Philippot.
Et tant d'autres que je n'ai pas cité
Je vois quoi, je vois des électeurs du FN. Bref brisons là avec ce discours "à la Macron".
On a là des gaullistes et des anti gaullistes, des étatistes et des libéraux, des catholiques et des laïcards.
Je comprends qu'on vote FN avec Marion (même si je suis loin de partager les idées du FN), mais à mon avis, ceux qui votent avec Marine comme candidate, et Philippot en maitre d'œuvre, se laissent berner par un FN prêt à exploser et à trahir toutes ses composantes, en raison de ses propres contradictions.

Si au second tour, MLP se retrouve face à Fillon, il peut y avoir une grande abstention car tous les votants Mélenchon/Hamon/Poutou et certains électeurs de Macron pourraient préférer s'abstenir que de voter pour un des deux "pestiférés" (selon eux).

Euh... quand même, Fillon est un peu moins pire que Le Pen, ça vaudrait la peine d'aller voter.
Peut-être aussi que ni l'un ni l'autre ne sera au second tour !

Euh... quand même, Fillon est un peu moins pire que Le Pen, ça vaudrait la peine d'aller voter.
Peut-être aussi que ni l'un ni l'autre ne sera au second tour !

Oui, nombre d'entre nous irons voter Fillon clairement.
Mais d'autres, peut-être parmi les classes populaires déboussolées par la mondialisation, par les affaires, et attirées par le discours de Le Pen qui leur parle beaucoup, irons aussi voter contre Fillon, qui représente plutôt "l'ancienne droite".
C'est ma crainte, mais dans tous les cas ce second tour sera serré. Votons par conviction et pas par cet affreux vote utile.

Il est en effet possible qu'aucun des deux ne passent le cap. Selon moi, nous sommes face à deux duels :
- Un duel des libéraux entre Macron et Fillon, chacun ayant sa base et tentant d'attirer les électeurs de centre droit plutôt libéraux.
- Un duel des radicaux entre Le Pen et Mélenchon tentant d'attirer les électeur "dégagistes" selon le néologisme de Mr. Mélenchon.
À mon avis, un représentant de chacune des deux tendances sera au second tour, ce qui n'exclut donc pas un Mélenchon-Macron.

Robin a écrit : ↑lun. 17 avr. 2017, 3:04 À mon avis, un représentant de chacune des deux tendances sera au second tour, ce qui n'exclut donc pas un Mélenchon-Macron.

C'est une hypothèse extrêmement éloignée. Je vois mal comment, après un quinquennat de gauche perçu comme désastreux par la plupart, la même «plupart» voterait pour la gauche de telle façon que pas seulement celui qui sort en tête au premier tour, mais aussi son suivant soit de gauche.

Oui, je le pense aussi. L'alternance joue souvent, ce qui tendrait à pencher pour un second tour droite / gauche, type Le Pen/Mélenchon, Fillon/Macron, etc. Macron a beau avoir une part de mystère, dans l'esprit des gens, il reste un homme de gauche. Donc un second tour Mélenchon/Macron, c'est vrai que ça fait difficile à envisager.

Pour expliquer mon mot d'un peu plus haut: en fait, ce n'est pas mon analyse, j'ai juste repris et expliqué le propos de Serge Galam pour ceux qui n'auraient pas vu la vidéo. Sinon je n'ai pas d'analyse personnelle sur la chose, je ne m'y entends pas assez. Je suis juste sensible à ce que note Fillon, comme quoi les sondages sont les sondages, et les salles pleines lors des meetings sont des marqueurs beaucoup plus fiables; du coup je le vois bien au second tour. Vu le coté hyper-marketing de Macron, il reste aussi un candidat plausible au second tour. L'ennui de mon intuition c'est qu'un second tour Le Pen/ Fillon/ Macron, ça fait un peu "t'as pas tout compris à la règle du jeu-là". Mais bon.... Je n'arrive pas à faire mieux!
Pour les "pestiférés", je ne considère personne comme pestiféré, surtout pas des personnes représentant une large part de la population, mais c'est juste un mot que j'ai entendu à la télé. En plus, d'accord ou pas avec l'idée politique, je ne supporte pas le bashing. (sauf quelques sketches, des fois, ça détend l'atmosphère!)

J'imagine l' ahurissement des américains devant notre campagne : quatre voire cinq candidats, sans compter les '' petits '' au score non négligeable et le vote blanc! ça vaut mieux qu un duel entre deux clowns , passez moi l'expression.
Cependant je ne pense pas que cette explosion du systéme politique traditionnel soit synonyme de division profonde des francais. Parce que beaucoup ne savent pas encore pour qui voter ou hésitent entre deux candidats. Le clivage gauche droite existent encore bien que fractionné en une multitude de candidats, fractionnement du au '' nouveau'' ( voire...) clivage que certains ont ici nommé radical/liberal.

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"Et pas cet affreux vote utile"
Affreux au second tour? Il ne me semble pas, dans la mesure ou la majorité hésite entre ca et le vote blanc.

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A Cinci:

D'accord, je n'avais pas saisi que c'était en fonction d'une grille de lecture qui n'est pas la votre. Il me semblait en effet étrange de votre part d'utiliser ces termes si connotés dans le milieu catho, vous que j'ai toujours vu fuyant les schémas binaires ( prenez ceci comme vous le voulez, les réflexions binaires me paraissent parfois vraies)

Saperlipopette,

Il m'arrive parfois d'entrer dans le raisonnement d'un autre pour illustrer le point. Et je comprend alors qu'un lecteur puisse parfois se méprendre. Ce n'est pas grave.

Ok Cinci

saperlipopette a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 21:15 Le clivage gauche droite existent encore bien que fractionné en une multitude de candidats, fractionnement du au '' nouveau'' ( voire...) clivage que certains ont ici nommé radical/liberal.

À l'instar de Marine Le Pen, je pense que la nouveauté des dernières années n'est ni le clivage droite/gauche, ni celui radical/liberal, mais le clivage souverainistes/ mondialistes.

Par ailleurs, à mon avis on ne peut pas parler de clivage radical/liberal, parce que les deux options ne sont pas antinomiques. Le versant opposé du libéralisme est le collectivisme, tendis que «radical» est un terme qui montre l'écart entre les mesures proposées et la situation donné. Cela dit, le radicalisme est plutôt question de tactique que de philosophie politique. Si c'est comme ça, alors le contre poids du terme «radical» serait le terme «conservateur». Un radical serait, je pense, quelqu'un qui voudrait un changement de paradigme, tendis qu'un conservateur serait celui qui voudrait le maintien du cadre existant.