La Cité catholique

Voyons donc : nous savons, par hypothèse, que Dieu ne laisse faire le mal que lorsqu'il y a un plus grand bien à en tirer. Puisque Dieu est omniscient et infiniment bon, nous pouvons lui faire confiance : s'il laisse faire un certain mal, cela ne peut être qu'un cas où il est licite de le laisser faire.

Reprenons l'expérience de pensée avec Toto. Imaginons que Toto ait fait le raisonnement suivant :

Toto :

Cet enfant qui se fait racketter, cela est mal, ce n'est pas juste. Mais je sais qu'il existe des cas où il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand. Comment savoir dans quel cas de figure je me situe ?... Voyons, si je n'agis pas, il y aura deux possibilités : ou bien Dieu va agir à ma place, ou bien il ne va pas le faire. S'il agit à ma place, je suis donc dans le cas d'un mal qu'il n'est pas licite de laisser faire. Je l'ai laissé faire par ignorance, mais puisque Dieu est là et que lui sait ce qu'il faut faire, je n'ai pas à m'inquiéter. S'il n'agit pas à ma place, je suis donc dans le cas d'un mal qu'il est licite de laisser faire pour qu'advienne un bien plus grand. J'ai donc eu raison de ne pas agir. Et si j'agis, il y a à nouveau deux possibilités : ou bien il s'agissait d'un mal qu'il n'était pas licite de laisser faire, et en ce cas j'ai eu raison d'agir ; ou bien il s'agissait d'un mal qu'il était licite de laisser faire pour qu'advienne un bien plus grand, et en ce cas j'ai eu tort d'agir. Toutefois, puisque empêcher quelqu'un d'empêcher un mal (même si ce dernier permet un bien plus grand) serait commettre un mal, il est fort possible que Dieu ne m'empêche pas d'empêcher ce mal. Donc à tout prendre, il vaut mieux que je n'intervienne pas et que je fasse confiance en Dieu, qui lui sait bien si ce mal doit être empêché ou non et agira donc en conséquence.

A moins de ne pas faire confiance en Dieu pour savoir s'il est licite ou non de laisser faire un mal, je ne vois pas trop comment réfuter le raisonnement de Toto...

Amicalement,
Mikaël

Et comme d'habitude, Toto a oublié que Dieu pouvait agir PAR lui et que s'il n'agissait pas Dieu n'agirait pas à sa place. Toto s'imagine-t-il Dieu comme un marionnetiste, nous manipulant comme des pantins et nous forçant à faire que nous ne voulons pas faire ?
Toto a-t-il pensé que Dieu pouvait l'avoir mis sur ce chemin pour venir en aide au jeune racketé, mais qu'il le laisse libre du choix final ? Ben non, parce que Toto, trop occupé à faire des blagues foireuses (dont il est d'ailleurs le protagoniste principal), ne prend pas la peine de se mettre à la l'écoute de la Parole de Dieu et de vivre au jour le jour avec Lui : il ne peut donc pas espérer le comprendre ni faire Sa volonté.

Car ce que Toto oublie, c'est qu'il ne lui appartient pas de connaître les pensées de Dieu. En revanche, en bon catholique qu'il devrait être, il devrait savoir que Dieu veut qu'on aide nos frères en difficulté.

Dans l'exemple donné, Toto a deux chemins possible :
1- Il fait confiance à Dieu et à Sa Parole. Or Dieu Lui a dit de venir en aide aux faibles. Toto ira donc aider le racketé. Il verra alors qu'il a eu raison de faire confiance à Dieu car il a pu faire ce qui était juste. Il a pris là un chemin de sainteté.
2- Toto - qui souhaite se lancer dans de hautes études philosophiques - réfléchit sur le caractère licite d'une éventuelle non-intervention de sa part et laisse le mal se faire. Il voit que le racketé se fait tabasser et en conclut que c'est la volonté de Dieu, et il rentre chez lui content d'avoir pu aider Dieu dans son oeuvre gigantesque (en plus, sans trop avoir à se mouiller). Toto a pris là un chemin de damnation.

Cordialement,

...pas faux, et si metazet veux bien je préciserai de cette façon :

> Metazet
"Pour les besoins de l'argument, je vais provisoirement endosser l'option catholique : ainsi donc, supposons qu'effectivement, il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand. Puisque "il peut être", cela laisse supposer que ce n'est pas toujours le cas. Il doit donc y avoir un critère qui permette de trancher, qui permette de savoir que dans tel cas, il est licite de laisser faire le mal, et dans tel autre cas il n'est pas licite de laisser faire le mal"

Et bien, présenté comme ça, je dirais qu'à première vue, il ne serait (et encore : à voir et à discuter, mais bon, on a dit qu'on acceptait momentanément le principe comme hypothèse de travail) acceptable de "laisser faire un mal pour en tirer un bien plus grand encore" qu'à deux conditions réunies :
> L'histoire de Toto qui laisse faire un mal :
Toto ignore (volontairement ou non) dans son raisonnement un aspect de la question : si Dieu laisse faire un mal car un bien plus grand peut en ressortir (et on remarque au passage que si c'est ça alors on se trouve dans un autre cas de figure que celui évoqué ci-dessus),
reste la question de savoir COMMENT et POUR QUI ce bien plus grand peut ressortir. (et donc, encore une fois, on est dans un autre cadre que la question précédente).

Ce serait (et c'est, de fait, enfin il me semble me souvenir vaguement de ça) un sujet intéressant d'histoire philosophique ou morale à paradoxe apparent :
Toto n'a pas envisagé que, si ça se trouve, Dieu laissait faire ce mal car il pouvait en ressortir un bien plus grand... ...justement parce que Toto passant par ici il était possible qu'il intervienne.
(et amène un bien plus grand pour lui-même, en agissant bien, pour l'agresseur, qui aurait été arrêté et aurait médité sur ses mauvaises actions et se serait converti - oui, c'est un conte philosophique, les méchants deviennent bons et les papillons chantent, tout ça -, et pour l'agressé, en fait un étudiant en philosophie athée qui, liant connaissance et amitié avec toto-son-sauveur, se serait converti à la fin - dans l'apothéose finale de ce fablieau édifiant, sur fond de chœur angélique gloria halleluja)

Donc, si ça se trouve, c'était lui, toto, qui était le paramètre faisant qu'en laissant faire ce mal et en lui permettant, à lui toto, d'agir contre ce mal, sortirait de tout cela un plus grand bien pour tout le monde (et y compris, j'avais oublié, pour un enfant qui passait par là, a vu toute la scène, et à qui l'intervention ou la non-intervention de toto donnera à réfléchir).
En choisissant, donc, de ne pas agir, il est, lui, ce qui empêche (librement, on y revient) qu'advienne ce plus grand mal.


> Que Dieu ait ou non besoin que nous agissions pour Lui :
Peut-on imaginer des situations où l'on serait bien capable, a priori, nous tout seul, de mener à bien une entreprise (au sens général et non capitaliste) - peindre une fresque, mettre la table, restaurer un manoir, gérer une association, sauver le monde... -,
tout seul,
mais que l'on choisisse plutôt de collaborer avec d'autres, et même de leur proposer d'y participer, de leur confier une partie des tâches et de les laisser faire,
non pas parcequ'on ne pouvait pas y arriver tout seuls,
non pas parcequ'on avait "besoin" d'eux dans un sens purement pratique,
mais uniquement pour eux, pour qu'ils puissent avoir la chance de participer à une œuvre belle, une tâche gratifiante, une action valorisante,
ou(et) pour qu'ils puissent, ce faisant, s'améliorer, ou apprendre quelque chose de profitable sur eux-mêmes, sur la vie, sur les autres,... ?

Il me semble que, oui, on peut imaginer ce genre de situation.

Donc, à la question "pourquoi Dieu laisse faire le mal?", on ne peut pas conclure uniquement qu'il est soit impuissant soit mauvais.

Suite de la conversation entamée ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 510#p52510

Yves54 a écrit :

je ne ressens / conçois pas du tout l'amour que je porte à mes proches comme un don de Dieu, mais alors pas du tout, bien au contraire

Ce qui ne veut absolument pas dire que dans la réalité ce n'est pas le cas. Que vous le ressentiez différemment ne change pas le fait que Dieu est le donateur de l'amour. Votre ressentie ne reflète pas forcément la réalité des choses, c'est apparemment sur ça que vous bloquez.

Le ressenti n'est pas une preuve en soi, je te l'accorde. Mais c'est déjà un premier indice. En outre, j'ai ajouté un petit mot qui a visiblement échappé à ta sagacité : "conçois"

Mais je mentirais si j'affirmais qu'il n'y a pas quelque chose de viscéral dans ce rejet. Jamais je n'arriverai à admettre qu'un être soi-disant bon et puissant puisse laisser souffrir des enfants innocents... C'est plus fort que moi, ça me dégoûte. Bien sûr, on peut toujours émettre des hypothèses plus sophistiquées les unes que les autres... mais vois-tu, ce ne sont jamais que des hypothèses ad hoc invérifiables. Avec le même genre d'hypothèse, je peux réussir à "prouver" que personne, en vérité, n'a été négligeant avec qui que ce soit, personne n'a manqué d'assistance à personne en danger, et que tous les hommes politiques veillent à notre bonheur, même si on a l'impression du contraire...

Plutôt que de me couper les cheveux en quatre, je préfère penser que Dieu, s'il existe, n'est pas bon ou n'est pas puissant, c'est beaucoup plus naturel à envisager, beaucoup plus intuitif. D'ailleurs historiquement, il n'y a guère que le judéo-christianisme pour avoir cru en un Dieu bon. Les dieux de la plupart des autres religions n'ont rien de particulièrement bon...

Je crois que rien ne pourra jamais me convaincre, car au fond, le problème du mal peut se ramener à un raisonnement déductif :

1. Prémisse majeur : Si X peut et veut empêcher Y alors Y est empêché (par définition)
2. Prémisse mineure : Dieu peut empêcher le mal (par hypothèse)
3. Prémisse mineure : Dieu veut empêcher le mal (par hypothèse)
4. Conclusion : Le mal est empêché.

Or un raisonnement déductif est dit monotone, c'est-à-dire que quel que soit le nombre de prémisses non contradictoire entre elles et avec celles déjà posées que l'on rajoutera, cela ne changera pas la conclusion.

Par conséquent, soit il faut admettre la conclusion contre-intuitive que le mal n'existe pas, soit il faut supprimer une des prémisses.

Amicalement,
Mikaël

Bonjour Métazét,

Il reste une option que vous en mentionnez pas (comme par hasard ) : Dieu veut ET peut empêcher le mal, mais il le fait à Sa façon et non à la vôtre. La foi en Jésus-Christ nous apprend que Dieu a déjà vaincu le Mal même si cette victoire n'est pas encore manifestée. Aucune de vos prémisses n'est donc invalidée.

La seule question que l'on pourrait se poser serait alors de savoir pourquoi Dieu s'y prend de cette manière et pas d'une autre. Mais en aucun cas on est en droit de se dire que Dieu ne veut pas ou ne peut pas s'opposer au mal.

Cordialement,

Raistlin a écrit :La seule question que l'on pourrait se poser serait alors de savoir pourquoi Dieu s'y prend de cette manière et pas d'une autre. Mais en aucun cas on est en droit de se dire que Dieu ne veut pas ou ne peut pas s'opposer au mal.

Sans doute pour ne pas faire de l'humanité des "enfants gatés" de bien. Si Dieu "s'occupe de tout" dès que le mal est sur le point de se produire, à quoi bon faire la distinction ? Et à quoi bon se donner la peine de faire le bien si le mal ne se produira de toute façon pas ?

Bonjour Raistlin,

Raistlin a écrit :Il reste une option que vous en mentionnez pas (comme par hasard ) : Dieu veut ET peut empêcher le mal, mais il le fait à Sa façon et non à la vôtre. La foi en Jésus-Christ nous apprend que Dieu a déjà vaincu le Mal même si cette victoire n'est pas encore manifestée. Aucune de vos prémisses n'est donc invalidée.

La seule question que l'on pourrait se poser serait alors de savoir pourquoi Dieu s'y prend de cette manière et pas d'une autre. Mais en aucun cas on est en droit de se dire que Dieu ne veut pas ou ne peut pas s'opposer au mal.

Ce n'est pas un hasard : en fait, votre option se ramène à la négation plus ou moins approfondie de l'une des prémisses que j'ai posé. Illustration :

Dieu empêche le mal à sa façon. Cette façon de faire laisse beaucoup de mal arriver dans notre monde (du moins depuis les origines jusqu'à l'an 2008). On pourrait concevoir une façon d'empêcher le mal qui laisse beaucoup moins de mal arriver dans notre monde. Cette façon de faire serait donc plus efficace. Si Dieu n'utilise pas cette façon de faire plus efficace, c'est donc :
- qu'il ne le peut pas (il n'est donc pas tout-puissant)
- qu'il ne le veut pas (il n'est donc pas infiniment bon (*))

(*) Je pars de l'hypothèse raisonnable qui veut que si l'on peut également choisir entre une méthode très efficace et une méthode moins efficace pour éviter un mal et qu'on choisi la méthode la moins efficace, c'est donc que l'on ne veut pas pleinement éviter ce mal. Ex. : il fait froid dehors (-20°C), quelqu'un doit sortir et n'a rien à se mettre. Je pourrais lui proposer (sans qu'il m'en coûte davantage) un gros passe-montagne ou un petit gilet et je lui propose le petit gilet. Il est donc évident que protéger cette personne du froid n'est pas une préoccupation qui me touche particulièrement...

Bien à vous,
Mikaël

Bonjour ximatt,

ximatt a écrit :

Raistlin a écrit :La seule question que l'on pourrait se poser serait alors de savoir pourquoi Dieu s'y prend de cette manière et pas d'une autre. Mais en aucun cas on est en droit de se dire que Dieu ne veut pas ou ne peut pas s'opposer au mal.

Sans doute pour ne pas faire de l'humanité des "enfants gatés" de bien. Si Dieu "s'occupe de tout" dès que le mal est sur le point de se produire, à quoi bon faire la distinction ? Et à quoi bon se donner la peine de faire le bien si le mal ne se produira de toute façon pas ?

Pour un athée je vous trouve bien complaisant avec le théisme. Vous pourriez plutôt m'aider...

Bien à vous,

Mikaël

Ximatt est un agent théiste infiltré...

Métazet a écrit :Ce n'est pas un hasard : en fait, votre option se ramène à la négation plus ou moins approfondie de l'une des prémisses que j'ai posé. Illustration :

Dieu empêche le mal à sa façon. Cette façon de faire laisse beaucoup de mal arriver dans notre monde (du moins depuis les origines jusqu'à l'an 2008). On pourrait concevoir une façon d'empêcher le mal qui laisse beaucoup moins de mal arriver dans notre monde. Cette façon de faire serait donc plus efficace. Si Dieu n'utilise pas cette façon de faire plus efficace, c'est donc :
- qu'il ne le peut pas (il n'est donc pas tout-puissant)
- qu'il ne le veut pas (il n'est donc pas infiniment bon (*))

(*) Je pars de l'hypothèse raisonnable qui veut que si l'on peut également choisir entre une méthode très efficace et une méthode moins efficace pour éviter un mal et qu'on choisi la méthode la moins efficace, c'est donc que l'on ne veut pas pleinement éviter ce mal. Ex. : il fait froid dehors (-20°C), quelqu'un doit sortir et n'a rien à se mettre. Je pourrais lui proposer (sans qu'il m'en coûte davantage) un gros passe-montagne ou un petit gilet et je lui propose le petit gilet. Il est donc évident que protéger cette personne du froid n'est pas une préoccupation qui me touche particulièrement...

Vous ête incorrigible Métazet : vous voulez comprendre Dieu avec votre simple raison, alors que la simple définition métaphysique de Dieu vous dit déjà qu'Il la dépasse infiniment. N'est-ce pas l'orgueil qui vous anime ?
Que connaissez-vous du dessein de Dieu ? Comment pouvez espérer un seul instant le comprendre entièrement ?

Votre argumentation ne tient pas la route pour une bonne raison : vous ne disposez pas de tous les paramètres. Par exemple, vous êtes incapable de savoir ce qui est nécessaire au Salut d'une âme, alors que Dieu Lui le sait. Ainsi, Dieu peut laisser quelqu'un subir une épreuve (ce qui ne veut pas dire qu'Il en est la cause) si cette épreuve amène cette personne à se tourner vers Lui, à apprendre l'humilité, etc... Dieu n'a pas voulu le mal, mais Il sait le transformer en plus grand bien : vous en avez un exemple admirable avec la mort et la résurrection du Christ.

Métazet a écrit :Pour un athée je vous trouve bien complaisant avec le théisme. Vous pourriez plutôt m'aider...

Vous aider à quoi ? A démolir rationnellement le christianisme ? Des penseurs probablement plus intelligents que vous (n'y voyez pas de critique personnelle) s'y sont déjà essayé sans succès.

Cordialement,

Le problème avec toi Mikaël est que tu ne prends pas en compte la liberté humaine que Dieu lui a donné (un don, ça ne se reprend pas). Tu voudrais un Dieu qui tire toutes les ficelles. C'est un peu enfantin comme concept.

Tu peux nous dire ce que tu fais de la liberté et de la responsabilité de chacun pour ses actions ? Et comment Dieu ne se laisse pas arrêter par toutes nos résistances et nos malices mais qu'il tire du bien de notre mal ? Et qu'en bout de ligne, Il a vaincu le mal mais sa victoire reste à s'actualiser en chacun de nous pour qu'elle soit visible et totale. Lorsque Dieu sera tout en tous: le mal sera anéantie.

Et comment, à part de par nous, Dieu peut-il agir et aimer ? C'est par l'Incarnation que l'Amour s'incarne. En dehors de cela (de l'Incarnation du Christ : vrai Dieu et vrai Homme, seul apte à nous révéler le visage de Dieu), le concept de Dieu peut devenir qu'une idole de notre surmoi, une illusion de nos fantasmes (c'est ce Dieu que tu t'imagines : il n'est pas le vrai celui en qui tu ne peux croire, il n'est qu'une idole de tes pensées). Encore une fois, je crois qu'il y a comme une fausse image d'un Dieu Tout-Puissant qui se manifestera du haut du ciel. Dieu n'est pas Spiderman... Depuis qu'Il s'est incarné, Il n'a plus rien à nous dire. Il a tout dit. Le problème est qu'on ne l'écoute pas... et nous revenons à la fichue liberté humaine.

Cordialement,
Hélène

Raistlin a écrit :Vous ête incorrigible Métazet : vous voulez comprendre Dieu avec votre simple raison, alors que la simple définition métaphysique de Dieu vous dit déjà qu'Il la dépasse infiniment. N'est-ce pas l'orgueil qui vous anime ?
Que connaissez-vous du dessein de Dieu ? Comment pouvez espérer un seul instant le comprendre entièrement ?

Sur ce point, vous avez entièrement raison. Toutefois, ce n'est pas de l'orgueil. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, mon présupposé méthodologique, c'est la raison naturelle et l'expérience. Je n'en fais pas un dogme. Libre à vous de le contester. Mais c'est en tout cas sur quoi j'ai choisi de faire reposer mon penser et mon agir. Qu'il y ait des choses qui échappent par nature à ce cadre d'appréhension, je ne saurais le nier ni l'approuver. Mais si vous voulez me convaincre, vous savez quel est le type de preuve ou d'argument qu'il faut m'apporter. Admettre des choses qui dépassent la raison me paraît bien peu prudent, car dans le non-raisonnable ou le supra-raisonnable, comment ferez-vous le tri entre le vrai et le faux ? Cela sera arbitraire et subjectif. Par exemple, comment savez-vous que des cercles carrés n'existent pas ? Votre Dieu qui n'a pas la même logique que nous pourrait peut-être très bien en créer... Donc vous devriez au moins garder l'esprit ouvert à cette possibilité.

Cordialement,
Mikaël