La Cité catholique

Bonjour Kolia Karazamov,

Vous avez l'air de penser que toute pratique sexuelle "fermée à la vie" n'a pour but que le plaisir vénérien. Je comprends tout à fait qu'en partant de ce présupposé, les mœurs d'aujourd'hui vous semblent laides à pleurer.

Néanmoins, si vous croyez que les gens pratiquent "l'hétérostérilité" simplement pour trouver un orifice agréable, vous vous [gardons-nous une p'tite gêne] dans l’œil.

Les gens font l'amour pour plein de raisons : le désir d'être aimé ou de montrer son amour à l'autre. Connaitre l'autre, dévoiler une part d'eux-mêmes.
Même ceux qui veulent une aventure d'un soir recherchent en général bien plus qu'un simple "frottement". Si il ne s'agissait que de cela, leurs mains suffiraient.

Au contraire, ce n’est pas difficile de réaliser qu’entre un accouplement fécond et une relation physique fermée à la vie il y a une différence fondamentale. Ce n’est qu’en superficie que ces deux réalités se ressemblent.

Une différence fondamentale... Pour qui ?
Aucun animal ne fait l'amour pour la procréation. Faire l'amour dans l'optique d'avoir des enfants, c'est le privilège de quelques (rares) humains. Et même là c'est l’exception.

Ensuite, je n'ai jamais vu aucune différence entre faire l'amour avec contraception, et faire sans. Vous dites qu'il y en a une... Si c'est le cas elle n'est visible que par Dieu. Un peu comme faire l'amour dans le cadre du mariage, et faire l'amour en dehors...

Et vous, quel et votre critère ? Selon vous, quelles conditions doivent être réunies pour qu’une union physique soit bonne (aux yeux de Dieu) ?

Le vôtres. Si on parle du Dieu catholique bien sur.
Si on parle d'un Dieu parfait et intelligent, je pense qu'il s'en bat les flans avec des babouches.

Je précise, je ne suis pas croyant, il est donc normal que je ne sois pas d'accord avec vous. Je trouve votre point de vue assez cohérent avec ce que l'Église raconte sur la sexualité. J'avoue ne pas comprendre pourquoi il est tant critiqué sur un forum catholique.

Petit aparté, j'ai souri en voyant que vous ajoutiez « ouverte à la vie » entre parenthèses : effectivement, vous vous êtes sans doute rendu compte que sans cette précision les relations sexuelles entre une femme ménopausée et son époux entrent dans votre catégorie des "frottements stériles". Encore que, j'ai un doute sur votre avis là-dessus.

Pourquoi d'un coté l’Église réprouve les actes sexuels "fermés sur la vie", et que d'un autre coté elle ne réprouve pas l'acte sexuel pour les femmes ménopausées? Malgré des années de lecture de se forum, cela demeure un mystère pour moi.

Cher kolia, je vais donc tenter d'argumenter un peu plus mon propos.

"légitimer la stérilisation des rapports sexuels a pour conséquence inévitable un glissement progressif vers des pratiques contre-nature" ...

... est une affirmation purement gratuite. Lui adjoindre 600 mots ne la rend pas plus crédible puisqu'ils n'apportent aucune démonstration. Pour moi c'est juste une litanie de propos empilés ad nauseam pour marquer les esprits, les frapper à défaut de les convaincre. A contrario, j'ai beau regarder autour de moi, je ne vois pas les hordes de pornographes sodomites qui devraient nous submerger ! Ce n'est pas parce que les publicitaires nous emm... avec leurs fantasmes grotesques que les gens perdent la raison et se vautrent aussitôt dans la débauche.

Ce n'est pas qu'il ne faille rien faire ni rien dire, de fait il y a des baffes qui se perdent, mais prôner un pareil rigorisme sexuel est contreproductif. Il y a dans vos propos de quoi décourager un nombre sans doute considérable de Chrétiens honnêtes mais peu désireux de vivre un mariage ascétique qu'au reste le Seigneur Jésus en nous a pas demandé à ma connaissance. Vous menez là une croisade toute personnelle et très excessive. Enfin, foin de querelles sémantiques ! Querelles que vous n'êtes pas en mesure de gagner de toute façon, tout l'appareil médiatique étant acquis à vos adversaires (je ne me compte pas parmi eux, soyez rassuré). Allons, avec l'aide de Dieu, qui ne fait jamais défaut à ses enfants, vous saurez sans doute maintenir le curseur dans des limites tout à fait raisonnables.

Bonsoir à tous !

le sens des mots est important, il existe en lui-même (que ce soit depuis 10, 50 ou 300 ans) et son sens est partagé par l'ensemble de ceux qui l'emploient. Ceux qui veulent tous seuls changer le sens des mots s'excluent de la communauté et s'enferment dans un autre monde, car la culture repose sur le sens partagé des mots.

Commençons par le mot "perversion" présent en tête de ce post, accolé à homosexualité et hétérosexualité.
Dans le domaine sexuel, tel que c'est précisé dans le dictionnaire, il s'agit du viol et de la pédophilie (qui là en plus sont également des crimes) puis d'activités sexuelles précises comme la zoophilie, le fétichisme, l'exhibitionnisme, le sado-masochisme.
Parler de perversion concernant l'hétérosexualité et l'homosexualité est donc fallacieux. Et c'est grave, car cela amoindrit la charge immorale de la véritable perversion que de l'employer à tort et à travers (un peu comme le fait d'utiliser le terme "fasciste" à tout bout de champ amoindrit la charge criminelle du mot concernant les véritables fascistes).

Concernant l'hétérosexualité et l'homosexualité. Je pars de ce qu'a dit le Pape François : "si un frère est homosexuel et qu'il cherche le Seigneur, qui suis-je pour le juger ?".
Le Saint-Père veut faire de l'Eglise un "Hôpital de campagne" où l'on prend soin les uns des autres, où les chrétiens sont occupés à écouter et apporter une présence habitée à leurs frères quels qu'ils soient, pas seulement dans les Eglises mais surtout dans le monde, et non pas toujours occupés à défendre leur pré-carrés, bien protégés dans leur citadelle derrière des remparts.

Concernant la sexualité, l'homosexualité dans l'Eglise est considérée comme une "sexualité blessée". Sur ce forum, il y a souvent des débats concernant le péché, et dans quelle mesure il y a péché, mais ce qui est certain, c'est que tout le monde, malgré parfois des propos virulents sur la pratique homosexuelle, considère que les personnes sont dignes de respect et de compassion (même si la frontière entre critiquer lé péché et critiquer le pécheur est parfois... mince).

Concernant les relations hétérosexuelles hors-mariage, elles sont considérées dans l'Eglise comme "désordonnées" et parfois "blessées" par certains théologiens moralistes; il y a aussi des débats sur ce forum concernant le péché.

Il est clair pour nous tous que les personnes concernées méritent du respect et de la compassion (dans les 2 cas), quelles que soient leurs difficultés et leurs choix, même si certains choix sont violemment critiqués. Et dans l'Eglise et dans l'optique du pape François, ces situations appellent une présence chaleureuse et un accompagnement sans jugement.

Dans vos propos, Kolia, en voulant changer le sens des mots, vous refusez aux personnes concernées le fait d'avoir une sexualité, en opposant le terme de stérilité.
Pour les personnes qui, tant bien que mal, vont vers l'autre, cheminent comme ils peuvent avec l'aide de Dieu et vivent des relations certes plus ou moins riches et engagées (parfois pauvres...), la tentative est chargée de violence et d'irrespect. Elle ne respecte pas la vérité des personnes, la conscience des personnes, leur humanité dont le propre est de rentrer en relation, dont la relation sexuelle.
Elle est surtout porteuse d'une très grande charge de jugement sur la vie privée des personnes. "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés".
Elle est très, très éloignée des valeurs de "l'hôpital de campagne" cher au Saint-Père, où chacun prend soin des autres, tel qu'il est.

Je me pose la question: quelle est l'idéologie qui sous-tend une telle charge contre la vie privée des personnes ?

Kolia Karamazov a écrit : Par ailleurs, légitimer la stérilisation des rapports sexuels a pour conséquence inévitable un glissement progressif vers des pratiques contre-nature. Un vagin stérilisé n’est plus qu’un orifice tiède quelconque. Il n’est pas étonnant qu’au bout d’un certain temps, l’adepte des rapports stériles veuille essayer d’autres orifices tièdes, susceptibles de lui offrir de nouvelles possibilités masturbatoires.

Je songe à cet homme à cette femme, nés dans les années quarante, mariés à l’église et qui se sont laissés tenter par l’usage des contraceptifs. Il n’avaient sans doute pas conscience qu’en empruntant ce chemin ils se précipitaient, eux et leurs descendants, dans une pente trop raide pour pouvoir maîtriser leur chute. Pourtant, si aujourd’hui leur petite-fille se fait sodomiser par un mec avec qui elle sort depuis trois semaines, c’est bien parce qu’il y a quarante-cinq ans ils se sont détournés de la sexualité et ont fait le choix de la stérilité.
S’ils avaient su, sans doute y auraient-ils réfléchi à deux fois. Mais malheureusement, ils ont préféré se moquer de ceux qui avaient prévu cette évolution en les traitant de catastrophistes et de réactionnaires.

Franchement, quand je lis ces propos, je me sens salie en tant que femme. Je trouve votre mode d'expression répugnant, sans pudeur ni délicatesse. Vous me donnez l'impression de vous exprimer de manière pornographique et que vous en tirez un certain plaisir.
Vous manquez aussi de respect pour le choix personnel des couples qu'on ne doit pas juger (ici le choix de contraceptifs) et créez des associations d'idées fallacieuses.

Je trouve décidément tout cela bien malsain.

Bien à vous,

Axou

Chinotar,

Je trouve votre point de vue [Kolia Karamazov] assez cohérent avec ce que l'Église raconte sur la sexualité. J'avoue ne pas comprendre pourquoi il est tant critiqué sur un forum catholique.

Je ne m'explique pas moi-même la réaction que je vois dans ce fil. C'est un peu comme s'il fallait absolument une tête de turc (?)


Synge,

prôner un pareil rigorisme sexuel est contreproductif. Il y a dans vos propos de quoi décourager un nombre sans doute considérable de Chrétiens honnêtes mais peu désireux de vivre un mariage ascétique qu'au reste le Seigneur Jésus en nous a pas demandé à ma connaissance.

Je ne sais pas où vous avez lu que Kolia fait la promotion d'autre chose que ce que peut prôner l'Église catholique. Pensez-vous que les évêques font spécialement la promotion d'une sexualité fermée sur la vie? Ils sont des adeptes des contraceptifs chimiques?

J'entends bien que Kolia condamne l'homosexualité. C'est clair! Il y voit une «déviance», un trouble, une anomalie. Il n'est pas le seul. C'est la pensée de l'Église également. Mais je n'ai pas vu qu'il suggère à des époux de vivre dans l'abstinence comme des moines. J'ai peut-être manqué quelque chose.

Moi-même, je ne trouve pas que l'homosexualité soit chose normale. Je range la chose au rang de la névrose, de la cleptomanie, un trouble ... Serait-on coupable d'être névrosé? Pas vraiment. Sauf, la névrose ne pourrait être promue comme un idéal de vie.

"légitimer la stérilisation des rapports sexuels a pour conséquence inévitable un glissement progressif vers des pratiques contre-nature"

... n'est peut-être pas autant une remarque gratuite qu'une remarque imprécise. Il aurait peut-être mieux valu parler d'un glissement vers une forme de contentement naturel pour le contentement en lui-même, un repli accentué vers la seule recherche de soi-même, le plaisir comme fin en soi. L'accentuation se place sur la notion de plaisir, un plaisir à séparer de toute idée d'une ouverture à l'autre. La notion de «contre-nature» n'a même pas à entrer en ligne de compte lorsque la seule notion du péché suffit. Le plaisir peut être une idole en effet. Il n'y a rien de révolutionnaire à le dire.

Quand même!

Il serait difficile de soutenir que notre société actuelle ne valoriserait pas «le plaisir avant tout», l'individualisme, le moindre effort, l'avortement, etc. Il y a comme une accentuation qui ne va pas tellement dans le sens des moralistes de l'Église catholique.

Elle est surtout porteuse d'une très grande charge de jugement sur la vie privée des personnes.

A mon avis, vous projetez sur Kolia des intentions par anticipation. Vous ne lui donnez pas tellement la chance de s'exprimer, de
réfléchir, de revenir avec une nuance, etc.

Franchement, quand je lis ces propos, je me sens salie en tant que femme. Je trouve votre mode d'expression répugnant, sans pudeur ni délicatesse.

J'avoue ne pas avoir trop porté attention à ce passage qui vous fait réagir. Je ne sais pas. Au-delà des mots (de la formule),
peut-être étais-je plus préoccupé de voir ce qu'il voulait dire avec ça, Kolia.

L'image que j'avais en tête ce serait plutôt comme celle de nos adolescentes d'aujourd'hui et qui vont subir une
certaine pression sociale afin de faire comme les copains/copines, de se plier à ce qui sera devenu la norme de tout jeune bien
adapté. Je percevais dans le mot «brutal» de Kolia le souci de transmettre une certaine insensibilité de nos gens d'aujourd'hui,
une sorte de façon de banaliser les rapports sexuels et dans une évolution qui va les rapprocher de ce qui est vu à l'écran sur
les sites payants.

Que l'ancêtre puisse être complice sans trop se rendre compte d'une dégradation ultérieure? Ce me semblerait être là aussi comme la définition du péché. C'est comme le père Adam qui n'aura pas réalisé qu'avec son geste il aura bien ouvert la porte, aussi, à ce que Caïn assassine Abel dans la suite. Le roi David commence par convoiter la voisine qui se baigne et l'histoire se termine par l'assassinat du mari. Une légère disproportion entre le premier écart et un certain aboutissement plus lointain. C'est la solidarité dans le péché.

Mais bon ...

Vous avez droit aussi à vos perceptions, intuitions. Une indélicatesse? peut-être ...

Commençons par le mot "perversion" présent en tête de ce post, accolé à homosexualité et hétérosexualité.
Dans le domaine sexuel, tel que c'est précisé dans le dictionnaire, il s'agit du viol et de la pédophilie (qui là en plus sont également des crimes) puis d'activités sexuelles précises comme la zoophilie, le fétichisme, l'exhibitionnisme, le sado-masochisme. Parler de perversion concernant l'hétérosexualité et l'homosexualité est donc fallacieux.

Pas tant que cela, axou. Pas en tenant compte de ce qu'il veut dire, Kolia.

Si la perversion consiste à détourner un objet de sa fin, un organe de sa fonction, l'homme de son but : l'usage du mot s'applique bien à ce que Kolia veut dire. Adorer la créature plutôt que le Créateur c'est une perversion. Il est loisible de penser que le militant gai, athée, anti-papiste, ennemi de la foi est dans une forme de perversion. Quand je songe à DSK et à son hétérosexualité florissante, j'ai moins de mal à envisager une forme de perversion (traiter les humains comme des objets, des morceaux de viande, des esclaves). Kolia semblait parler de perversion au sujet du type hétérosexuel qui est intéressé à détourner la sexualité de sa fin (pas de procréation, pas d'enfant, mon plaisir avant tout, pas de mariage!, etc.) L'individu se détourne de Dieu en faisant valoir que sa vérité est meilleure que ce qu'il y a dans la Bible, que ce que les curés racontent. Une pensée perverse, aux yeux de l'Église certainement.

Bonjour Kolia,

Kolia Karamazov a écrit :

Il me paraît étrange et là encore totalement subjectif que votre seul critère pour distinguer ce qui est une union et ce qui n'en est pas une soit cette question de fécondité/stérilité...

Et vous, quel et votre critère ? Selon vous, quelles conditions doivent être réunies pour qu’une union physique soit bonne (aux yeux de Dieu) ?

Je laisse ma citation pour que vous puissiez vous rendre compte qu'il y a un souci : je vous parle du fait que vous semblez refuser de qualifier d'unions des relations sexuelles "stériles", préférant employer des termes comme frottements ou masturbation, et vous me répondez en me demandant sur quel critère je me base pour dire qu'une union physique est bonne aux yeux de Dieu. C'est une autre question, à laquelle je ne peux pas répondre.
Ce qui me semble étrange, ce n'est pas que vous ayez ce critère, c'est que ce soit le seul que vous mettiez en avant. Et je me demande sincèrement dans quelle case vous rangez deux époux dont l'un est stérile et l'autre ménopausée, si tout ce qui compte c'est la fécondité.

Pourquoi d'un coté l’Église réprouve les actes sexuels "fermés sur la vie", et que d'un autre coté elle ne réprouve pas l'acte sexuel pour les femmes ménopausées? Malgré des années de lecture de se forum, cela demeure un mystère pour moi.

Bonjour Chinotar,


(Vous m'aviez oublié dans notre petit débat ? )


Je pense qu'une partie de la réponse est à trouver dans le fait que la ménopause est subie naturellement, qu'elle est une acceptation et non une volonté de modifier les lois naturelles.

Maintenant, je ne suis pas certain que l'Eglise recommanderait systématiquement à des femmes ménopausées de faire l'amour avec leurs époux. Ce sont des situations de cas par cas.

Le maître mot est de ne pas ériger le plaisir en finalité de l'acte.

Héraclius a écrit :

Pourquoi d'un coté l’Église réprouve les actes sexuels "fermés sur la vie", et que d'un autre coté elle ne réprouve pas l'acte sexuel pour les femmes ménopausées? Malgré des années de lecture de se forum, cela demeure un mystère pour moi.

Bonjour Chinotar,


(Vous m'aviez oublié dans notre petit débat ? )


Je pense qu'une partie de la réponse est à trouver dans le fait que la ménopause est subie naturellement, qu'elle est une acceptation et non une volonté de modifier les lois naturelles.

Je pense que la loi naturelle de la sexualité est la procréation, donc les ménopausées ne suivent pas la loi naturelle en faisant l'amour. Et si la loi naturelle de la sexualité a une autre finalité que la procréation alors logiquement les homos ont aussi droit au mariage, c'est à mon avis logique.

Maintenant, je ne suis pas certain que l'Eglise recommanderait systématiquement à des femmes ménopausées de faire l'amour avec leurs époux. Ce sont des situations de cas par cas.

Non justement la doctrine officielle de l'Eglise ne donne pas de règles spécifiques aux ménopausées. Elles peuvent faire l'amour quand elles le veulent avec leur époux sans qu'il n'y ait péché.

Le maître mot est de ne pas ériger le plaisir en finalité de l'acte.

Mais ces gens ne vont jamais vous dire qu'ils cherchent le plaisir, ils vont parler du "don de soi" et autres formules floues comme "l'union" ou "faire l'amour" en disant que la joie qu'ils ont dans l'union n'est que secondaire. Je pourrais leur donner du crédit si c'était par moment possible de s'unir dans la douleur, la souffrance, la tristesse.... Du moment où c'est toujours un acte naturellement joyeux, hormis la procréation il est fallacieux de dire qu'on recherche autres choses que cette joie à travers cet acte. C'est mon avis.

Admettons que le discours de l'Eglise souffre d'une certaine incohérence sur ce domaine, ou du moins je ne vois pas une cohérence dans son discours...

On a déjà écrits 15 pages de discussions sur la seconde finalité de l'acte sexuel, et je ne suis pas sûr qu'il soit bien nécessaire d'en rediscuter.

Je pense que la loi naturelle de la sexualité est la procréation, donc les ménopausées ne suivent pas la loi naturelle en faisant l'amour.

Non justement la doctrine officielle de l'Eglise ne donne pas de règles spécifiques aux ménopausées. Elles peuvent faire l'amour quand elles le veulent avec leur époux sans qu'il n'y ait péché

Peut-être tout simplement que l'Église n'a pas à codifier tous les comportements humains, et que certains doivent rester des questions de conscience (en restant dans le domaine de l'objectif bien entendu).

Et si la loi naturelle de la sexualité a une autre finalité que la procréation alors logiquement les homos ont aussi droit au mariage, c'est à mon avis logique.

Sauf si l'on exige l'indivisibilité des finalités. Je vous rappelle qu'une des raisons pour laquelle l'Eglise n'aime pas les fécondations artificielles, en dehors des embryons congelés, c'est le fait que la procréation soit détachée de l'acte sexuel. Comme quoi ça marche dans les deux sens.

D'autre part, la finalité de construction, d'inscription de l'amour dans la chair, du "vague don de soi" comme vous dites (la volonté de donner du plaisir à son partenaire de façon désintéressée, entre autres), est à mon avis ancrée dans la complémentarité des sexes. On ne peut séparer l'acte sexuel du mariage qui l'entoure, et ce dernier est certainement ancré dans la complémentarité.

Bref le mariage est un tout.

(Au passage, on vous a montré un catéchisme de l'abbé Laguérie, un traditionaliste, qu'on peut difficilement qualifier de "tendre" exaltant cette deuxième finalité. C'est là la Doctrine, assurément.)

Dieu vous bénisse,



Héraclius -

Bonjour à tous,

Je pense avoir dit à peu près tout ce que j’avais à dire sur le sujet. Il me reste quelques remarques à faire cependant. Les différents paragraphes ci-dessous n'ont pas de lien les uns avec les autres.

Il est évident que les idées que j’ai développées contredisent radicalement l’opinion commune sur les questions de sexualité. Par conséquent, ce ne sont pas des idées que la majorité est susceptible de reconnaître pour vraies instantanément, dès la première lecture. Un temps de mûrissement est nécessaire pour les comprendre et se rendre compte de leur véracité.

Il y a une importante dimension générationnelle dans la perception que nous avons des comportements sexuels. Les parents ignorent assez largement de quoi est faite la sexualité de la génération de leurs enfants (et je ne parle pas de l’ignorance des grands-parents quant à la sexualité de leurs petits-enfants).

Je peux concevoir qu’un couple marié échange des baisers et des caresses. Je peux concevoir qu’à cette occasion le mari et la femme aient la tentation de s’accoupler, mais alors, de deux choses l’une, soit ils s’accouplent, soit ils ne s’accouplent pas. Ce qui me paraît absurde c’est de faire semblant de s’accoupler, c’est à dire de mimer un accouplement dans ses moindres détails, sans avoir la moindre intention de s’accoupler réellement.
Une personne qui s’engage dans un rapport sexuel stérilisé me fait un peu penser à quelqu’un qui s’attable, mâche les aliments qu’on lui donne, mais les recrache au fur et à mesure. Dans les deux cas on fait semblant de faire quelque chose, mais, de façon ridicule, on ne veut pas aller au bout de ce que l’on fait. Dans les deux cas on veut seulement avoir le goût dans la bouche.

La principale qualité du vagin est d’être une source de vie. Je maintiens donc qu’un vagin stérilisé perd sa caractéristique première et s’en trouve rétrogradé au rang d’orifice tiède quelconque.
Axou se sent blessée en tant que femme lorsque j’écris cela. Pourtant la plus grande insulte qui soit faite aux femmes, c’est précisément la stérilisation systématique de leur ventre, à laquelle on assiste depuis plus de quarante ans. Le plus triste c’est qu’en général cette stérilisation est auto-infligée. Les femmes ingurgitent elles-mêmes les hormones en cachets qui doivent détraquer le fonctionnement naturel de leur corps.

Je ne pense pas que ce que je viens d’écrire soit blessant pour les femmes, je pense, en revanche, que c’est blessant pour l’orgueil de certaines d’entre-elles.
Cette confusion permanente entre la blessure réelle et la blessure d’orgueil est l’une des raisons pour laquelle on ne peut plus rien dire aujourd’hui. Quoiqu'on dise on blesse toujours l'orgueil de l'un ou de l'autre.

Bonne fin de journée.

Il me semblerait nécessaire, pour finir, de changer le titre de ce sujet...
Je le trouve très irrespectueux.

Et pourquoi est il irrespectueux?
@Kolia
Voici enfin quelqu'un qui voit les choses justes, les arguments sont clairs, rien à redire, chapeau bas.

Merci pour votre soutien Belin.

Pour michel88, je précise que ce n'est pas moi qui ai choisi le titre, mais un modérateur.

Je ne souhaite pas que le titre soit changé pour une raison simple. Je sais que si Michel obtient gain de cause là-dessus, il finira par exiger que mes messages soient remaniés par la modération. La censure n'a pas de limite.

Héraclius a écrit :
D'autre part, la finalité de construction, d'inscription de l'amour dans la chair, du "vague don de soi" comme vous dites (la volonté de donner du plaisir à son partenaire de façon désintéressée, entre autres), est à mon avis ancrée dans la complémentarité des sexes. On ne peut séparer l'acte sexuel du mariage qui l'entoure, et ce dernier est certainement ancré dans la complémentarité.

Bref le mariage est un tout.

L'union n'a de sens que si elle est insérée dans la perspective de la procréation, donc l'union est une finalité secondaire qui doit nécessairement viser une finalité essentielle, qui est ordinairement la procréation.
Faire de l'union une finalité en elle-même ouvre logiquement les portes aux mariages homosexuels sauf à soutenir l'absurde à mon avis.

Jean0Benoit Vittrant dans [i]Théologie morale,[/i] a écrit : 914. - Les biens du mariage. - Les trois principaux biens du
mariage sont (d'après saint Augustin) : le bien des enfants, le bien
de la foi et le bien du sacrement; bonum prolis, bonum fidei et
bonum sacramenti.
L'expression bonum prolis rappelle que le but premier de l'institution
matrimoniale est la procréation et l'éducation des enfants.
L'expression bonum fidei signifie la foi conjugale; c'est la fidélité
mutuelle des époux qui interdit rigoureusement l'adultère. .
Le bonum sacramenti est l'indissolubilité particulière du contrat
matrimonial devenu sacrement. Cf. Denz.-B. 702

Voilà qui est dit! L'union n'est pas un bien en lui-même dans le mariage selon l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Les enseignements de Jean-Benoit Vittrant sont utilisés dans les séminaires en théologie morale, et il cite St Augustin pour définir les biens du mariage.
C'est à mon avis logique,considérer l'union ou le "don de soi" comme vous voulez comme un bien dans le mariage ouvre clairement la porte à l'hédonisme, et rend de ce fait licite le mariage homosexuel