La Cité catholique

Sauf qu'il vaut mieux en discuter directement . il y a aussi des dizaine de milliers de livres catholiques sur cette question écris en 2000 ans de théologie

C'est certain...

Mais vous conviendrez que pour les habitués de l'endroit, ça devient lassant de devoir constamment se répéter ou de relire les mêmes arguments...


Pourquoi ne pas lire le fil proposé et, si vos arguments-questionnement-etc, sont nouveaux, ne pas les ajouter à la suite de ce qui a déjà été dits?

C'est impossible ce que tu dis car ce n'est pas tout le monde qui peut relire des textes qui ne s'adressent pas directement à leurs questionnements .
Et de toutes façons c'est aux modérateurs d'empècher les double les triple tout en respectant ceux et celles qui veulent discuter de la Trinité.
Un seul Dieu en trois personnes, si tu adores le Père vrai Dieu tu adores du même coups le Fils éternellement engendré du père dans l'Esprit Saint , cet Esprit saint troisième Personne de la Trinité qui procède du Père et du Fils
La structure triadiste et tétraédiste de la Trinité révèle la structure de toute la Création dans son entière Perfection ( réf le Tétragramme biblique)

Tétraèdre a écrit :La structure triadiste et tétraédiste de la Trinité révèle la structure de toute la Création dans son entière Perfection

Structure "tétraédriste" ?

La structure d'un Tétraèdre contient 4 triangles dont le triangle caché englobe les trois autres triangle pour finalement faire à la fois un seul et unique triangle .
il en est ainsi pour la structure de la Trinité un seul Dieu ( triangle caché englobant et non englbable) et les trois triangle de la Trinité.
Cette figure de la géométrie image très bien la stucture de la Très Sainte Trinité et les milliards de triades de toute la création

Saint Thomas d'Aquin a forgé le concept de "relation subsistante": la Personne divine est essentiellement constituée par sa relation avec les deux autres.
Il ne faut donc pas prendre le mot "personne" dans la limite du sens qu'y donnerait la psychologie humaine...

Cher Aldous,

C'est avec humilité qu'on approche le mystère de Dieu.
Néanmoins, si Dieu se révèle, c'est pour qu'on puisse le connaître.
Et ainsi, mieux L'aimer.

Voici comment je Le comprends.

La notion de personne est un concept que se base sur nous, les êtres humains, en tant qu'ils sont créés à l'image de Dieu.

Vous faites bien de ne pas retenir la notion d'individu : c'est un concept dé-personalisant.

On peut donc concevoir qu'une personne est un être constitué de
- une substance : notre corps et notre âme
- un esprit : qui habite la substance

La personne a une volonté.

Mais, surtout, la personne trouve sa raison d'être dans une relation avec les autres personnes, relations dans lesquelles la personne remplit un rôle.

Dans la Trinité :
Les 3 personnes partagent la même substance.
Leur volonté tendent au même but : l'amour.

Le rôle dans la Trinité :
Le Père, de qui tout procède
Le Fils, son Verbe, qui a tour reçu du Père
L'Esprit, qui procède de la relation du Père et du Fils

Leur rôle par rapport à nous :
- Le Père, notre créateur, source de toute paternité et de tout amour
- Le Fils, notre sauveur, par qui nous avons été créés et sauvés
- L'Esprit, qui nous transforme, nous donne la vie de Dieu, et nous introduit dans la relation divine.

Que le Seigneur vous donne de vivre une sainte année 2010,

Griffon.

On peut aussi utiliser le terme "hypostase", Le mot désigne une Substance fondamentale.
L'étymologie donne, pour le grec upostasis : estanai = "base, fondement, substance", upo = "dessous". Ce sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie.

wikipedia a écrit :Dans la doctrine chrétienne, l’hypostase est chacune des trois Personnes divines de la Trinité, chacune considérée comme distincte mais substantiellement une (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature dans la Sainte Trinité. Les querelles entre les théologiens des premiers siècles de l'ère chrétienne portent sur le contenu que l'on donne aux mots personne (d'origine latine), hypostase (d'origine grecque), substance (d'origine latine), et nature. Les débats se croisent avec ceux de l'intelligence de la personne du Christ : une seule personne-hypostase en deux natures.

En opposition à la doctrine officielle fixée par le Ier concile de Nicée, on distingue les hérésies suivantes :

* Arianisme : le Fils n'est pas consubstantiel au Père. Il lui est subordonné, créé par le Père. Dans certaines variantes, il n'a qu'une nature humaine.
* Monophysisme : le Christ ne possède pas deux natures, divine et humaine, réunies en une seule personne, mais une seule nature divine ayant absorbé la nature humaine.
* Nestorianisme : deux personnes distinctes, l'une humaine, l'autre divine, coexistent dans le Christ.
* Apollinarisme : Jésus est uniquement de nature divine.
* Eutychisme = Monophysisme. Eutychès est le fondateur du monophysisme.
* Monothélisme : Jésus n'a qu'une seule volonté, de nature divine.

Les hérésies de ce type existant aujourd'hui sont le "néo-arianisme" : protestants unitaristes, Témoins de Jéhovah ; existent aussi le miaphysisme (La nature divine du Christ est plus forte que sa nature humaine) chez les Eglises préchalcédoniennes, notamment coptes orthodoxes, syriaques orthodoxes et arméniens http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... s_conciles, ayant refusé les conclusions du concile de Chalcédoine, en 451 ; son contraire est le nestorianisme, encore professé par les églises "des deux conciles" : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... x_conciles.

Bonjour ! Un petit mot en passant.
En plus l'Esprit-Saint peut prendre la forme de colombe comme au baptême de Jésus, ou de feu comme à la Pentecôte, par exemple, ce qui n'aide pas humainement à comprendre Dieu en tant que personne.
De plus ce Saint Esprit ne dit rien de Lui-même !
Donc, puisque ce feu est une personne selon notre Église bien-aimée, ce constat peut nous amener à tout envoyer balader, ou à plus contempler ce mystère dans l'adoration, tellement notre intelligence perd pied. Ce que je veux dire, c'est qu'à ce stade, notre intelligence a forcément besoin de se nourrir avec de l'amour. La pure spéculation, la seule réflexion dans ce domaine mènent à l'échec.
Si ça peut vous aider :> .

Pour mettre un peu d'ordre dans ce qui a été dit, le Cardinal Journet propose trois étapes pour bien réfléchir en théologie: les 3 voies. Je vous recopie et résume donc un texte du Père Molinié qui le cite.

"Il s'agit d'un procédé dialectique emprunté par Denys dit l'Aréopagite aux philosophes néo-platoniciens. A propos de chaque perfection divine, on procède successivement par voie d'affirmation , de négation et d'éminence .
On dira par exemple : Dieu est bon - puis : Dieu n'est pas bon (de la manière imparfaite propre aux créatures) - enfin: Dieu est bon éminemment, excédant tout ce qu'on appelle de ce nom. "Les négations, on le voit, ont ici pour fin, non de détruire les affirmations, mais d'enchérir sur elles. C'est même en quoi elles leur sont préférables. Elles obligent l'esprit, qui ne peut plus revenir sur son affirmation, à passer au-delà, dans une vue silencieuse... transcendant l'infirmité des concepts, tant positifs que négatifs"(Journet)"(Molinié).
Si on reste uniquement au niveau de l'affirmation, on se bloque dans le dogmatisme.
Si on se complait dans la voie de négation, l'intelligence se décompose dans le scepticisme, là "où nage l'intelligence moderne. Pour traverser cette épreuve, il faut la souplesse qu'engendre seule une humilité véritable. Quiconque se raidit et se cramponne aux points d'appui de la voie d'affirmation, ou même veut retrouver dans l'obscurité de la voie négative la stabilité qu'il goûtait dans la voie d'affirmation - risque la folie... et c'est bien une véritable folie qui s'empare tout doucement de l'intelligence occidentale, un vertige que l'orgueil risque de tourner en catastrophe."
Voilà donc le chemin proposé par des sages, du concept à la réalité, sans faire naufrage entre deux.

Bon voyage !

La troisième personne de la ‘trinité’

Le Saint Esprit

(A)mour, souffle Divin ( première personne de la trinité)
(M)archepied, qui ma vue, à vue le père, le temple ( deuxième personne de la trinité)
(E)sprit, omniscient et omniprésent ‘Esprit de vérité’ ( troisième personne de la trinité)

Voici le corps personnifier du ‘je suis’ < A.M.E > l’Unité dans la trinité

Le Père nous à crée à son image… Ainsi ‘SOI’ t’il… A.M.E.N

‘Nous sommes les enfants nées de la pensée créatrice de la force de son souffle’

Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.’ (Jean)

L’amour, la compassion, le pardon, la tolérance, l’humilité et la simplicité nous apportent la sagesse (la connaissance de ‘SOI’) ce sont les sept vertus de l’Eternel ‘Le Menorah de Moïse’ la rencontre avec Dieu

'Isaïe 66.1 Ainsi parle l'Éternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?'

Aussi, l’Esprit saint, c’est l’Esprit de Dieu qui se manifeste à travers son marchepied

bon Dimanche
domi

Frédo MB38 a écrit :... avec un passage "in abstentia" par l'Institut Russe Orthodoxe Saint-Serge.

Ah ! Ça s'est sympa : ça aide à donner une vision large des choses...

Olivier C a écrit :

Frédo MB38 a écrit :... avec un passage "in abstentia" par l'Institut Russe Orthodoxe Saint-Serge.

Ah ! Ça s'est sympa : ça aide à donner une vision large des choses...

... oui, et j'aime bien leur optique sur la Trinité (puisque c'est précisément cet aspect que j'ai étudié chez eux), sans forcément adhérer à leurs particularités. Je fais aussi partie d'un tiers-ordre protestant (la Fraternité Spirituelle des Veilleurs) qui s'intéresse de près à la patristique, un aspect de la spiritualité chrétienne très rassembleur. J'aime bien aussi lire certains auteurs catholiques romains, avec une prédilection pour les "classiques". Ca peut étonner venant d'un pasteur protestant, mais j'ai particulièrement apprécié deux encycliques papales, "Splendeur de la Vérité" et la très controversée "Dominus Jesus"; sans flagornerie ni ironie aucune, un pur chef d'oeuvre (la première partie surtout!).

C'est intéressant tout cela. À l'occasion : vous pourrez nous développer une problématique sur la Trinité ?

(Je ne dis pas tellement cela pour discuter dans le vide : disons que le questionnement des autres aide à être attentifs et à préciser notre pensée...)

Bien à vous

Olivier C a écrit : ... C'est intéressant tout cela. À l'occasion : vous pourrez nous développer une problématique sur la Trinité ? ...

Ouh là, vaste programme !! Un nouveau fil pourrait être ouvert sur la "problématique de la Trinité", si ce n'est pas déjà chose faite, pourquoi pas... Pour faire bref, là tout de suite, entre la poire et le fromage, disons que le rejet du Filioque, pour biblique et historiquement pertinent qu'il puisse paraître, pose, me semble-t-il, un problème de l'ordre de la dérive mystique possible.
Ceci dit, je me suis passionné pour la théologie, si je puis dire, à un niveau pastoral et catéchistique, mais il ne faut pas trop m'en demander! Je n'ai pas la prétention d'être théologien à proprement parler.
Bien à vous,
Frédéric.