La Cité catholique

pierrot2 a écrit :Encore une fois je ne cherche pas à provoquer, mais vraiment à honorer la mémoire des martyrs.

Pardonnez-moi, mais vous me poussez à réagir.

Ce sont des saints qui n'ont jamais abjuré la foi sous la contrainte, même sous la menace des pires supplices. Par leur vie, par leurs oeuvres et par leur foi, ils furent jugés digne de mourir ainsi, ce sont des véritables témoins de la foi. Je vous en prie, ne les associez pas à un concept puéril et naïf de non-violence amorphe et apathique.

Bonjour Fernand10 et Cepora,
Fernand, si vous avez lu jusqu' au bout mon précédent message, j' y exprime ma résolution de suivre vos conseils en me consacrant à la prière.nous sommes donc d' accord.Fraternellement.

Cepora, ce que vous écrivez est exactement ce que je pense.Je dirais même plus:Les martyrs sont mes héros, qui furent les gardiens dans leur chair de cette foi qui me sauve;C' est en vertu de ma reconnaissance à leur égard que j' ai fait le distinguo d' avec la protection meurtrière en cas de légitime défense qui ne sauve que la chair, mais semble manifester une peur de la mort qui, elle, ne sauve pas la foi...Fraternellement, si vous êtes d' accord.

FrancisMichel, j' ai lu ce qui concernait la maîtrise des pensées, et je trouve ses directives muries par l' expérience.Faut-il que ces pères orthodoxes aient été confrontés à ce combat !Je prends le temps de digérer et de prier, et je poursuivrai la lecture.Merci, et bon dimanche.

pierrot2 a écrit :j' ai fait le distinguo d'avec la protection meurtrière en cas de légitime défense qui ne sauve que la chair, mais semble manifester une peur de la mort qui, elle, ne sauve pas la foi...

Je comprends bien ce que vous dites, car ce monde nous enseigne la peur : peur de la vie, peur de la mort, peurs déraisonnées. Alors, vit-on pour de bonnes raisons ? Ou devrais-je dire, pour quelle raison vivons-nous ? Je ne vois que l'amour comme réponse : l'amour de Dieu de tout son être, jusqu'à faire partie de lui ; l'amour du prochain comme soi-même, comme un autre soi. Vivre ainsi, c'est vivre corps et âme dans l'amour, loin des théories mais concrétement. Pas hors du monde mais dans le monde, sans faire partie de celui-ci. Celui qui est prêt à se livrer pour son prochain, par amour, sans peur de mourir, celui-là vit. Cependant, Il existe un mal qu'on ne peut stopper avec amour, car les ténèbres ne reçoivent pas la lumière. Par conséquent, ne pas y faire obstacle quand cela est possible reviendrait à consentir ce mal, ainsi qu'à renier sa foi... J'espère qu'à présent, vous comprendrez mieux pourquoi je ne peux accepter votre concept de « non-violence ».

Fraternellement.

Cepora,
Je crois comprendre ce que vous dites, mais cela suppose d'attribuer à un agresseur humain la qualité "d'être ténébreux", chose que je ne me suis jamais résolu à faire, sans doute dans l'esprit de maîtrise des pensées négatives que francisMichel m' a donné à lire dans les derniers liens qu' il a donnés. En effet, selon moi, les ténèbres ont fait leur maison dans l'agresseur, mais elles ne sont pas l'agresseur. Il y faudrait peut-être de l'exorcisme, car l'état de cet homme relève pour moi de la maladie spirituelle. Or, le Christ est venu pour guérir et sauver ce qui était perdu, n'est ce pas? Pas pour tuer en cas de légitime défense?
Fraternellement.

Bonjour Pierrot,

Le mal est une réalité extérieure autant qu'une réalité intérieure.
Aussi, vous semblez avoir une mauvaise compréhension de la légitime défense, vous en avez une vision égocentrée, mais la légitime défense peut également s'appliquer à autrui.

Bonjour Cépora,
Pouvez-vous expliciter ce qu'il convient d' appeler une vision exégocentrée de la légitime défense? A part la défense du prochain, en effet, je ne vois pas à quoi vous pouvez faire allusion, ce qui nous ramènerait, en ce qui me concerne, à des considérations que j'ai déjà développées, mais que vous n' avez peut-être pas lues, n'étant pas mon interlocuteur du moment.

Oui la légitime défense a également pour définition la défense du prochain, c'est bien de cela qu'il s'agit, et que vous semblez ne pas prendre en compte dans votre réflexion. J'ai lu entièrement le sujet, et effectivement je n'ai pas vue vos considérations à propos de cela.

Je vais tenter de me situer par rapport à l'exemple de la violence contenue dans la production du pavot, qui, comme vous le savez n'est pas, exclusivement faite pour un usage médical. On nous rabâche sans cesse que ces producteurs sont au départ des paysans sans ressources, et qui survivent par le biais de cette économie destructrice pour la jeunesse qui se drogue.
Si l'on se situe dans le constat d' impuissance face à la réalité économique qui peut faire naître des vocations de producteurs de pavot, on a plusieurs choix possibles pour arrêter ce "massacre":
-Liquider physiquement ces producteurs; c' est un meurtre qui viserait à protéger la jeunesse. Cela apporterait-il une solution? Non, car la situation économique évolue peu, qui est à la racine de cet individualisme des producteurs qui veulent à manger. 1er point.
-Légiférer contre tout ce trafic. Si c'était la solution, il y a longtemps que ce serait en vigueur!
-Laisser faire, chacun avec sa conscience y participe un peu, mais le malaise s'aggrave.

Si l' on s' attaque à la cause de ce trafic, qu'est la rudesse économique de notre système, comme je le proposais, avec mon idée, ne supprime-t-on pas les raisons réelles de l'agressivité productrice de pavot, que j'ai peine à croire inconsciente. Dès lors, une protection stable et durable aura été fournie à cette jeunesse, donc une protection non-violente, mais qui est préventive, se situant en amont du déclenchement de violence, de la part de ces paysans, producteurs de pavot,
PS: Mon idée, je l'ai exposée dans "Salon thématique"," proposition d' impot régulateur"

Je ne vois pas le rapport entre la légitime défense et la violence sociale que constitue la production de pavot dans certains pays.

De plus, cela ne répond pas à ma question, que vous refusiez de faire usage de violence lors d'une agression physique dirigée contre vous, c'est votre droit. Mais nous avons une responsabilité collective, et la légitime défense doit se comprendre comme cela également, ainsi nous avons le devoir de venir au secour de son prochain si celui-ci est en danger, en faisant usage de violence si nécessaire. Se soustraire à ce devoir en prétextant une conviction personnelle liée à la « non-violence » n'est tout simplement pas acceptable.

Je ne prétends pas que je serais à la hauteur de cette vision, et personne d'ailleurs ne me le demande, mais ce que j'ai cru comprendre de l'esprit du christianisme en la matière, c'est qu'il faut porter assistance à l'agressé, non en usant de violence contre l'agresseur, mais en prenant la place de l'agressé, en prenant soi-même les coups, comme une brebis que l'on conduit pour l'égorger, comme un agneau muet devant celui qui le tond,etc. (Ac8,32).
Ainsi, ne serait-il pas logique de penser que la crucifixion de Jésus ait servi, entre autre, d'exutoire à ceux qui voulaient lapider la femme adultère, même si cela n'est pas écrit dans les évangiles? Et comment comprendre Lc6,29?

Quant à ma comparaison avec les producteurs de pavot, tant pis, n' y prêtez plus attention.

Je me résouds à répéter ce qui m'éloigne de la religion:
En effet, je trouve que l'Église, en "absolvant" le recours à la force meurtrière s'il est besoin, nourrit involontairement (car indirectement, par ce qui peut être ressenti comme une stigmatisation ou une provocation) les extrémismes dangereux (terrorisme) dont elle est devenue en quelque sorte comme une deuxième mère.J e trouve toujours que le Christ n'est pas à mettre en cause dans ce qui est pour moi un dérapage humain.

pierrot2 a écrit :Je ne prétends pas que je serais à la hauteur de cette vision, et personne d'ailleurs ne me le demande, mais ce que j'ai cru comprendre de l'esprit du christianisme en la matière, c'est qu'il faut porter assistance à l'agressé, non en usant de violence contre l'agresseur, mais en prenant la place de l'agressé, en prenant soi-même les coups, comme une brebis que l'on conduit pour l'égorger, comme un agneau muet devant celui qui le tond,etc. (Ac8,32).

Vous avez tort, car il est légitime de faire respecter son droit à la vie.

pierrot2 a écrit :En effet, je trouve que l'Église, en "absolvant" le recours à la force meurtrière s'il est besoin, nourrit involontairement (car indirectement, par ce qui peut être ressenti comme une stigmatisation ou une provocation) les extrémismes dangereux (terrorisme) dont elle est devenue en quelque sorte comme une deuxième mère.J e trouve toujours que le Christ n'est pas à mettre en cause dans ce qui est pour moi un dérapage humain.

Ces propos manquent de discernement.

Je suppose que nos divergences de vues demeurent.Vous croyant de bonne foi et de bonne volonté, tout comme je le suis, il ne reste probablement que le frustrant recours à l' expérience du futur pour trancher ces questions. Je ne peux que déplorer avec impuissance, je le reconnais, cette division au sein de la famille des croyants que nous sommes-division- qui ne dois pas plaire au Seigneur, j' en suis navré.

Bonjour,

je vous invite à méditer le commentaire de Saint Ambroise de Milan (v. 340-397) sur l’évangile de Luc, X, 6-8 (trad. SC 52, p. 158s, rev.)

« Il ne restera pas pierre sur pierre : tout sera détruit. » Ces paroles étaient vraies du Temple construit par Salomon…, car tout ce que nos mains construisent succombe à l’usure ou au délabrement, est renversé par la violence ou détruit par le feu… Mais il existe aussi un temple en chacun de nous qui s’écroule si la foi fait défaut, et particulièrement si au nom du Christ on cherche faussement à s’emparer de certitudes intérieures. C’est peut-être cette interprétation qui est la plus utile pour nous.

En effet, que me sert de savoir le jour du jugement ? A quoi me sert, ayant conscience de tant de péchés, de savoir que le Seigneur viendra un jour, s’il ne vient en mon âme, ne revient pas en mon esprit, si le Christ ne vit en moi, si le Christ ne parle en moi ? C’est donc à moi que le Christ doit venir, c’est pour moi que doit avoir lieu son avènement. Or le second avènement du Seigneur a lieu au déclin du monde, quand nous pouvons dire : « Pour moi le monde est crucifié, et moi pour le monde » (Ga 6,14)…

Pour celui à qui le monde meurt, le Christ est éternel ; le temple est pour lui spirituel, la Loi spirituelle, la Pâque même spirituelle… Pour lui donc se réalise la présence de la sagesse, la présence de la vertu et de la justice, la présence de la rédemption, car le Christ est bien mort une seule fois pour les péchés du peuple, mais afin de racheter chaque jour les péchés du peuple. Amen"

En Christ

Francis

Francis, merci pour ce passage des Galates que je n'avais jamais lu dans mon souvenir. La lecture de ce qui précède ce passage (sur la nature de la semence) ne m'a pas trop perturbé, et c' est bien ce que je recherche, étant un peu remué par nos divergences d'opinions.

Je vous remercie donc pour votre méditation, dont je ne comprends pas tout, puisque le Christ est éternel pour tout croyant je crois, et non seulement pour ceux à qui le monde meurt. Sauf s' il est sous-entendu par cela que la qualité de foi en l'éternité du Christ est plus profonde pour ceux à qui le monde meurt, là d' accord.
Fraternellement, Pierre