La Cité catholique

Au sujet des danses devant le S. Sacrement, il y a tout de même une question que je me pose :
Pourquoi, si c'est si bien - ce que vous semblez envisager - le synode des évêques sur l'Eucharistie n'a pas retenu cette hypothèses dans les propositions qui ont été faites ? Et pourquoi le pape n'a t'il pas proposé ça dans sa récente exhortation post synodale ?

L'Eglise, "experte en humanité" connaît ces questions d'inculturation depuis plus de 2000 ans. Il y a une certaine expérience. Elle insiste beaucoup aujourd'hui sur le caractère fondamental de l'ars celebrandi. Pas pour rien, je pense.

Le lieu sacré, c'est quelquechose qui justement pour les jeunes peut être complètement innovant puisque c'est complètement oublié aujourd'hui. Et je suis assez pour, en fait.

cred0 a écrit :Bonjour,

Je me souviens aux journées mondiales de le jeunesse en 1997, à Paris, et DEVANT LE PAPE, des milliers de jeunes festoyaient ! il avait fait une messe.

Voilà donc un bel exemple que ce n'est peut-être "si contraire" aux règlements, je crois que la même chose se serait produite à Toronto ?

Amitiés, Richard

Richard a écrit :Merci Théo et les autres pour avoir commenté, et que pensez-vous de ceci:

Voilà ce qu'a fait un jour le grand roi David:

2e Livre de SamuelChapitre 6
13 Quand les porteurs de l'arche eurent avancé de six pas, David offrit en sacrifice un boeuf et un veau gras. 14 Vêtu d'un pagne de lin, il dansait devant le Seigneur, en tournoyant de toutes ses forces. 15 David et tout le peuple d'Israël firent monter l'arche du Seigneur parmi les acclamations, au son du cor.

Est-ce que l'on sacrifie un boeuf, un veau lors de la messe ? Non. Eh bien pas de boeuf sacrifié, pas de danses autour de l'autel. C'est clair ?

Richard a écrit :

cred0 a écrit :Bonjour,

Je me souviens aux journées mondiales de le jeunesse en 1997, à Paris, et DEVANT LE PAPE, des milliers de jeunes festoyaient ! il avait fait une messe.

Voilà donc un bel exemple que ce n'est peut-être "si contraire" aux règlements, je crois que la même chose se serait produite à Toronto ?

Amitiés, Richard

Les JMJ de Paris furent une immense fête mais avec des temps de recueillement et de prière, les messes, les adorations, les chapelets, les confessions.

Richard voudrait qu'on danse pendant la messe par irrespect pour la liturgie eucharistique, pour l'abaisser encore, la perdre encore un peu plus de vue, car c'est bien de cela qu'il s'agit...

Greensleeves a écrit :Bonsoir Richard, bonsoir à tous,

Évidemment, on est tenté de se dire que "la danse va attirer de nombreux jeunes". On peut dire la même chose d'un concert rock (et hélas, j'ai vu, et même assisté malgré moi - c'était aux JMJ donc difficile de rester seule à la porte - à une espèce de concert gospel-rock :unsure: dans une église, avec sono à fond, et tout et tout). (...)

Tout ceci pour faire un parallèle avec ces images de danse : pourquoi voit-on tous ces gens danser ? Je trouve leurs gestes un peu étranges, soit dit en passant, et ils ne manifestent pas une grande gaieté (les farandoles du Renouveau, je connais et je comprends à la limite que ça puisse manifester la joie, mais là, faire de grands gestes en direction du Saint-Sacrement... :blink: ). N'y a-t-il pas un effet de groupe, d'entraînement ? Ne peut-on pas se demander si l'étourdissement, même simplement une légère griserie, provoqué par la danse ne prime pas sur l'adoration du Saint-Sacrement ?

Et d'autre part, c'est une marque d'humilité et d'obéissance que de se soumettre à l'enseignement de l'Eglise, même si on trouve que telle ou telle chose serait meilleure. L'Eglise, notre Mère, sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, comme toutes les mères pour leurs enfants. Or y a-t-il plus grande Mère que l'Eglise, et plus petits enfants que nous, ses membres ?

Bonjour Greensleeves et merci de participer et bonjour vous tous-tes, comme toi je n'ai pas les réponses à tes questions et celles des autres... mais je trouve important que l'on se donne le droit de parler... de suggérer... et même d'expérimenter... car faut bien le dire nous ne sommes plus en 1900.

Certes l'Église est notre mère, mais ne sommes nous pas l'Église ?

Certes il y aura des célébrations qui répondront moins bien à ma culture, pour faire une comparaison, si moi j'aime Édith Piaf pour chacun de nous il pourra y avoir un-e artiste de tout autre sensibilité et c'est correct ainsi. Ceci pour dire que le Seigneur ne peut pas être enfermer dans un style car il est semblable ou ce veut semblable à chacun-e ne nous, c'est ma conviction. Un prêtre non loin de chez moi, disait lors d'une célébration, pour être catholique est-ce que la messe doit-être "plate"
Comme je le disait, je n'ai pas les réponses... mais je demeure ouvert à autre chose... Ce n'est pas le Christ qui a dit un jour: l'homme n'est pas fait pour le sabbat mais le sabbat pour l'homme Ce qui reviendrait à dire, si une loi ou règlement (de notre Église) brime l'homme qu'Il nous encouragerait à passer outre, comme Il l'a fait lui même

Charles a écrit :Est-ce que l'on sacrifie un boeuf, un veau lors de la messe ? Non. Eh bien pas de boeuf sacrifié, pas de danses autour de l'autel. C'est clair ?

Bonjour Charles,
selon moi David ne dansait pas devant un boeuf ou un veau gras mais devant l'arche du Seigneur
Si tu as lu mes derniers messages (plus haut) tu verras que mon intérêt n'est pas de réduire mais de "vivre et de faire vivre l'eucharistie....

Amitiés, Richard
p.s. tu sembles quelques peu ennuyez par ce partage en disant... C'est clair ? ai-je tord ?

Richard a écrit : Ce qui reviendrait à dire, si une loi ou règlement (de notre Église) brime l'homme qu'Il nous encouragerait à passer outre, comme Il l'a fait lui même

Si vous pensez que la liturgie catholique brime l'homme, pourquoi n'allez vous pas voir ailleurs ? Il y a toutes sortes de sectes chrétiennes prêtes à vous fournir un christianisme sur mesure. Qu'est-ce que vous avez à vous obstiner ainsi contre une confession qui vous convient si peu ? C'est étrange quand même !

Richard a écrit :comme toi je n'ai pas les réponses à tes questions et celles des autres... mais je trouve important que l'on se donne le droit de parler... de suggérer... et même d'expérimenter... car faut bien le dire nous ne sommes plus en 1900.

[ Inutile | Christophe ] : comme si l'on ne connaissait pas vos méthodes ! "je n'ai pas les réponses", "de suggérer... et même d'expérimenter"... Vous savez très bien ce vers quoi vous voulez aller et à quoi vous travaillez depuis des années. Qu'est-ce que ça signifie "expérimenter" ? S'amuser avec la foi chrétienne comme avec un jouet, se distraire, passer le temps ? Désolé mais :

"Alors, nous ne serons plus comme des enfants, nous laissant secouer et mener à la dérive par tous les courants d'idées, au gré des hommes, eux qui emploient leur astuce à nous entraîner dans l'erreur." (Ephésiens 4, 14)

"Quand j'étais un enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j'ai fait disparaître ce qui faisait de moi un enfant." (1 Co 13, 11)

Oui vous avez besoin de "parler", "suggérer", pousser les autres à "expérimenter"... mais exactement dans ce sens de la lettre aux Ephésiens : d'entraîner dans l'erreur.

Et pourquoi restez-vous à 1900, pourquoi ne dites-vous pas franchement que le Christ est mort il y a deux mille ans, que ça fait long, et qu'il est temps de faire un peu ce qu'on veut sans se sentir lié par Lui ni par ceux qu'il a choisis ?

Richard a écrit :Certes l'Église est notre mère, mais ne sommes nous pas l'Église ?

pour être catholique est-ce que la messe doit-être "plate"

Nous sommes membres de l'Eglise, nous ne sommes pas l'Eglise, surtout pris un par un ou par groupes.

Cela signifierait-il que pour vous, Jésus qui se rend présent sur l'aute, le prêtre qui agit in personna Christi, c'est plat??? :-x

Pour moi, cela reflète plutôt la transcendance de Dieu, et comme platitude, la transcendance, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux

A Richard :

Je suis évidemment d'accord avec El Padrecito. Richard : vous n'êtes pas l'Eglise. C'est le Christ qui est le corps de l'Eglise, pas vous. Et en mettant systématiquement en question l'enseignement de l'Eglise, vous vous séparez du Christ.
Qu'est-ce qui fait l'efficacité du sacrement eucharistique ? l'Eglise nous ensigne que ce sont les mérites de la Passion du Christ.

Saint Paul dans l'épitre aux Romains, ch. 5 a écrit : 19 De même en effet, que par la désobéissance d'un seul homme, tous ont été constitués pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul tous seront constitués justes. 20 La loi est intervenue pour faire abonder la faute; mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ Notre-Seigneur.

L'obéissance. C'est ce qui nous sauve. Obéissez pour obtenir votre salut. Vous citez Saint François. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il aimait beaucoup Saint Benoît, qui nous eneigne, au début du prologue de sa règle :

Saint Benoît a écrit : 1 Écoute, mon fils, l'enseignement du maître, ouvre l'oreille de ton coeur ! Accepte volontiers les conseils d'un père qui t'aime et fais vraiment tout ce qu'il te dit.

2 En travaillant ainsi à obéir, tu reviendras vers Dieu. En effet, en refusant d'obéir par manque de courage, tu étais parti loin de lui.

3 Maintenant, c'est donc à toi que je parle, à toi, c'est-à-dire à tout homme qui renonce à faire sa volonté égoïste et qui prend les armes très fortes et belles de l'obéissance pour combattre sous les ordres du Christ, le vrai Roi, notre Seigneur.

Ce sont les tous premiers mots de la règle. Plutôt explicite, non ?

Richard a écrit :Certes il y aura des célébrations qui répondront moins bien à ma culture, pour faire une comparaison, si moi j'aime Édith Piaf pour chacun de nous il pourra y avoir un-e artiste de tout autre sensibilité et c'est correct ainsi.

Par ailleurs, ne vous trompez pas sur ce qu'est la culture : vous n'avez pas une "culture" différente de votre voisin. La culture, en tant que phénomène sociétal, est quelque chose qui vous est donné, que vous ne maîtrisez pas. Ne faites pas d'erreur de définition. Le fait pour vous d'aimer Edith Piaf n'a rien à voir avec la culture occidentale. Pour aller vite, nous pouvons dire que cette culture occidentale est judéo-chrétienne et gréco-romaine. Edith Piaf n'est pas "votre culure". C'est plutôt Edith Piaf qui est un succédané de la culture occidentale et que vous apréciez.

Par ailleurs, dans la liturgie et spécialement la liturgie eucharistique, on cherche à faire place à des critères objectifs de beauté; ma "sensibilité" en tant que ma "tendance", mes "préférences", mes "goûts" n'ont rien à voir avec la liturgie. Etre configuré au Christ c'est aussi faire l'effort d'entrer dans le trésor de beauté et de sainteté que nous donne l'Eglise dans sa prière publique. Vous ne pouvez pas parce que c'est "votre sensibilité" amoindrir au gauchir ce donné, dont on est loin - très loin ! - d'épuiser les richesses.

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question précédente.

Bien sûr, Dieu veut être proche de nous : ce n'est pas pour rien qu'Il S'est incarné. Mais justement, puisqu'on parle du Saint-Sacrement, Il ne peut pas être plus proche de nous que dans l'Eucharistie, d'où le nécessaire respect et émerveillement devant cet Amour infini. Si on part sur le thème de la proximité entre Dieu et les hommes, et pour prendre une comparaison : quand vous êtes avec quelqu'un, est-ce un signe de proximité, d'amitié, que de passer outre ce que vous dit la personne en face de vous, pour agir avec elle comme bon vous semble ? Eh bien, j'ai l'impression que c'est un peu le cas ici : les deux "protagonistes" étant l'assemblée avec à sa tête le prêtre, et Jésus-Hostie. Alors que l'Eglise, qui ne l'oublions pas est guidée par l'Esprit-Saint, a bien défini ce qu'on pouvait ou non faire, adopter comme attitude, devant le Saint-Sacrement, qu'expriment, par ces gestes, le prêtre et l'assemblée, que signifie leur attitude ? Qu'ils passent sur l'enseignement de l'Eglise, qu'ils veulent faire leur liturgie comme ils l'entendent. Mais ils sont peut-être de bonne foi, et croient bien faire. Dans ce cas, il faudrait réexpliquer l'obéissance à l'Eglise...

Qu'a dit le Christ à Pierre ? "Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise." (pour les amoureux du latin : "Tu es Petrus, et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam."). Voilà la merveilleuse proximité que le Christ nous offre : faire de nous les membres de Son Corps, de l'Eglise, Son Epouse. Et il a voulu aussi placer un "chef" à la tête de l'Eglise (sur la Terre j'entends bien, puisque la Tête de l'Eglise, c'est le Christ), ou plutôt un serviteur, le Pape ("serviteur des serviteurs de Dieu" - quel beau titre !).
Par conséquent, passer outre les recommandations et demandes de l'Eglise, faire ce que l'on veut du Seigneur (là, c'est ce que fait le prêtre, puisqu'il prend l'ostensoir et qu'il l'agite dans tous les sens :o), en pensant que, puisque c'est "sincère", ça ira, ce n'est pas être proche de Lui.

François-Xavier a écrit :Au sujet des danses devant le S. Sacrement, il y a tout de même une question que je me pose :
Pourquoi, si c'est si bien - ce que vous semblez envisager - le synode des évêques sur l'Eucharistie n'a pas retenu cette hypothèses dans les propositions qui ont été faites ? Et pourquoi le pape n'a t'il pas proposé ça dans sa récente exhortation post synodale ?

Bonjour Jean-François et à tous,

Une réponse possible, je te dirais que pour le moment cela devait être ce qu'il y avait de mieux à faire.

À Charles et à tous, sachez que je ne suis pas contre toutes ces manières de faire en notre Église et que je les respecte. Je reconnais les bien fondé des déclarations et demande de l'Église, mais en passant je réaffirme que nous sommes l'Église avec bien sûr la hiérarchie (tous ensemble) pas seulement l'un ou l'autre. (il est possible qu'ici l'on me dise que l'Église n'est pas une démocratie) :roll:

Quelques-uns semblent dire que mon objectif serait de vous manipuler ou pire "vous perdre" si tel est votre perception du partage que j'ai voulu faire avec vous... et bien j'arrêterai ici ick:

Si l'Église, ne se serait jamais questionnée, nous tous, incluant le clergé et toute la hiérarchie nous n'aurions pas tout les décrets connu à ce jour Il aura donc fallu que des idées soient émises et partagées comme nous le faisons actuellement.

Amitiés, Richard

Richard a écrit :Si l'Église, ne se serait jamais questionnée, nous tous, incluant le clergé et toute la hiérarchie nous n'aurions pas tout les décrets connu à ce jour Exclamation Il aura donc fallu que des idées soient émises et partagées comme nous le faisons actuellement.

C'est sûr que l'Eglise a approfondi sa doctrine au cours des siècles à cause des contradicteurs qui s'étaient mis hors d'elle. A cause de diverses "tendances" ou "sensibilités" qu'on a appelées par exemple l'arianisme, le nestorianisme, le gnosticisme et j'en passe.

Cela nous permet aujourd'hui de savoir de quoi nous parlons et de reconnaître des travers qui peuvent être dangereux pour la Foi.

Je ne pense pas pour autant qu'il faille relayer des thèses hérésiarques pour faire avancer le débat théologique. Ne confondons pas les moyens et les conséquences.

Il me semble que vous omettez le rôle de l'Esprit Saint et de la charité chrétienne dans l'approfondissement de la connaissance qu'a l'Eglise de son identité, de son rôle, et de son auteur. Les erreurs et hérésies n'ont jamais approfondi quoi que ce soit, elles sont plutôt les fruits de manques d'amour et de confiance en Dieu.

C'est l'Esprit Saint qui dévoile à l'Eglise ce qu'elle a à apprendre selon les paroles du Christ "l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit" (Jn 14, 26)

L'Eglise ne progresse pas en connaissance de Dieu à la force du concept de ses théologiens mais par les grâces données par l'Esprit Saint et spécialement par les dons de science, d'intelligence et de sagesse... voir : http://custodi.club.fr/DOMBON2.html

L'Eglise peut ferailler tant qu'elle veut avec les hérétiques, cela ne la fait pas avancer d'un pouce en intelligence, science et sagesse. C'est plutôt parce qu'elle reçoit ces dons qu'elle les réfute sans difficulté.

Pour approfondir, il faut donc plutôt se mettre à l'écoute de l'Esprit Saint, prier, rechercher la sainteté, aimer Dieu et les hommes, rechercher la sainteté, l'humilité, la vérité, se rendre docile et attentif à ce que Dieu veut nous dire. Bref tout le contraire des manoeuvres mesquines et malveillantes des groupuscules à la Jacques Gaillot qui finiront d'ailleurs aux poubelles de l'histoire.

François-Xavier a écrit : C'est sûr que l'Eglise a approfondi sa doctrine au cours des siècles à cause des contradicteurs qui s'étaient mis hors d'elle. A cause de diverses "tendances" ou "sensibilités" qu'on a appelées par exemple l'arianisme, le nestorianisme, le gnosticisme et j'en passe.

Cela nous permet aujourd'hui de savoir de quoi nous parlons et de reconnaître des travers qui peuvent être dangereux pour la Foi.

Je ne pense pas pour autant qu'il faille relayer des thèses hérésiarques pour faire avancer le débat théologique. Ne confondons pas les moyens et les conséquences.

Merci François-Xavier,

Outre les thèses hérésiarques, beaucoup d'éminent théologien ont proposés des idées qui leurs venaient de leur écoute active du peuple, de là l'importance de parler, de questionner les manières de faire, certaines furent acceptés d'autres non... et c'est OK mais la vie continue et qui dis vie dit "en mouvement".

Pour ma part je ne suis pas un Théologien et ça parait mais je suis un chrétien et catho engagé dans l'Église et dans la vie communautaire de ma région, sans plus.

Je regrette que beaucoup de choses que j'ai dites soit repris et sorti de leur contexte

Amitiés, richard