La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :

Peccator a écrit : M. Peillon milite ouvertement pour une "religion athée". Et M. Peillon appartient à une obédience maçonnique athée. Mais M. Peillon n'a pas participé à la rédaction de la déclaration de 1789...

Il en poursuit fièrement l'œuvre à faire pâlir ses cofrères maçons de l'époque.

Ses confrères maçons de l'époque n'étaient pas athées, et tous les maçons actuels ne sont pas athées, loin de là (ils sont plutôt gnostiques).

Bonjour Cinci,

Je pense que vous n'avez pas du saisir l'essence de mon intervention sur ce sujet de conversation.
Si j'ai appelé à préciser le sens de l'expression "théorie du complot", c'est justement dans le but de distinguer ceux qui tiennent un discours intelligent et censé de ceux qui se contentent de tout ramener à des inepties sans une once d'arguments valables derrière. Sur le sujet, ces deux castes-là de personnages sont systématiquement mis dans le même sac. Aussi, je vous propose de relire mes messages à la lumière de cette précision, vous y verrez que je ne justifie nullement les assemblées de "douze cerveaux sataniques" dont vous venez encore une fois de faire allusion, ou tout autre délire dans le genre, bien au contraire : les premières lignes de mon tout premier message sont sans équivoque à ce sujet.


Petite précision au passage, Voltaire avait une certaine proximité idéologique avec les franc-maçons de son époque, c'est pour cette raison qu'il a été intronisé vers la fin de sa vie à la loge (parisienne?) des Neuf Sœurs.

Bonjour James,

Alors votre mot de la première page :

[+] Texte masqué

En fait, il faut surtout savoir ce qu'on veut dire par "théorie du complot"...

S'il s'agit de désigner les éminences grises de James Bond ou le Docteur Mad de L'Inspecteur Gadget, évidemment, c'est du délire.

S'il s'agit de parler d'illuminatis, de reptiliens ou de chinois du FBI, même réponse.

Mais si par ces termes, on veut souligner le fait que des gens ayant un certain pouvoir (et un pouvoir certain) sont en mesure de se réunir sous des idées communes, de penser l'évolution de nos sociétés, et d'impacter sur les mentalités, il n'y a rien d'extraordinaire ni de farfelu derrière tout cela. Ça s'appelle faire de la politique, tout simplement.

Partout autour de nous, nous pouvons constater que des groupes de personnes s'unissent pour peser d'avantage et défendre leurs intérêts. A petite échelle, nous avons des coopératives, des associations,... A plus grande échelle, ce sont des think-tanks, des lobbys, des parties politiques, des religions... Chacun défendant son pré carré. Il y a juste des groupes qui sont plus influents que d'autres, voilà tout.

Écoutez, je vois d'emblée la distinction que vous vouliez faire ci-dessus. La différence entre des histoires délirantes et des histoires du quotidien le plus banal cf. association, religion. Cependant, vous me laisserez entendre plus loin qu'il pourrait être fructueux ou utile de quelque manière, pour des jeunes notamment, de donner prise à une croyance envers un «grand complot» quelconque (plutôt vague, non-identifié), parce que ce serait ni plus ni moins qu'un bon moyen de s'octroyer une liberté d'esprit, de gagner une capacité à critiquer des institutions méritant bien d'être soupçonnées.

Alors moi je vous dis que pour acquérir une liberté d'esprit ou une capacité de critique il n'est pas nécéssaire de se monter la tête avec le grand complot maçonnique, le complot juif, le complot des croisés, le grand complot des scientifiques pour promouvoir l'athéisme et trucs semblables. Donc, je ne suis pas d'accord avec cette dernière suggestion que vous aurez amenée. Je n'ai pas besoin que l'on m'explique votre premier message, ou le reprendre comme si je l'avais escamoté la première fois.

Il me semble ...

C'est beau que vous fassiez des distinctions de principe entre l'idée du délire et la normalité. Oui, je veux bien. Je sais. Mais si c'est pour me revenir la minute d'après avec le complot maçonnique : je vais dire que votre démonstration ne sera pas bien claire.

Un léger embrouilamini

Oui, parce que je pourrais comprendre comment vous estimerez ridicule le grand complot de l'Opus Dei agité par des mal-croyants, comme de juste - quoique ? - le complot juif aurait bien du sens en revanche (ou le complot de la société secrète de Thulé, le complot de la CIA contre les États-Unis) Ici c'est à votre goût. Je vous accuse de rien. J'explique. Alors j'essaie d'expliquer la perception que je pourrais avoir. Les idées de complot qui ne vous séduisent pas seront des délires complotistes. Par contre, l'autre ''complot'' serait en réalité qu'un phénomène de gens qui seraient complices de façon régulière (aucune magie) pour tirer les ficelles de la marche du monde, impactant l'évolution de la société. Ainsi, ce sont juste les franc-maçons qui impact dans l'ombre pour faire chuter Louis XVI, tiens ! Normal ... Comme il va de soi que la Déclaration de 1789 sort principalement des cuisines de la maçonnerie d'Écosse. Qui ne le sait ? Rien qu'à voir les fioritures décoratives du tableau de Barbier et on comprend tout. Vous voyez ce que je veux dire ?

[...]

On pourrait bien admettre que des franc-maçons ait pu vouloir répercuter des idées de l'époque et qui leur auront complut. Oui, et c'est ce que tout le monde fait. Chacun dans le salon de la comtesse peut faire valoir son enthousiasme pour une idée ou pour une autre.

Mais entre faire remarquer des réalités triviales semblables et prétendre ensuite que tout une nation serait soumise à une influence «plus particulière» de maçons faisant antichambre : il y a une très grosse marge. Personnellement, je ne crois pas que les foules révolutionnaires ou les députés des années 1790 en France aient été soumis à une influence «spéciale» d'un groupe restreint de maçons du temps. Et ici c'est un jugement de ma part qui provient d'une assimilation de différentes lectures sur le sujet, différentes sources.

« Sur la quarantaine d'élèves qui suivent les cours de Stéphane François, professeur à l'Institut de préparation à l'administration générale (Ipag) de Valenciennes, "environ un quart sont perméables aux théories du complot". "Globalement, ceux qui adhèrent à cette vision conspirationniste du monde ne sont pas les meilleurs" ....CNRS. »

Pas les meilleurs du système mais d'après l'article ci dessous plus sain d'esprit:

Des études récentes par des psychologues et des spécialistes des sciences sociales aux États-Unis et Royaume-Uni suggèrent que, contrairement aux stéréotypes des médias dominants, ceux couramment surnommés des «théoriciens du complot» semblent être plus sain d'esprit que ceux qui acceptent les versions officielles des évênements contestés.


L'étude la plus récente a été publiée le 8 Juillet par les psychologues Michael J. Wood et Karen M. Douglas de l'Université de Kent (Royaume-Uni). Intitulée «Qu'en est-il du bâtiment 7? Une étude socio-psychologique des discussions en ligne sur théories du complot à propos du 11 septembre 2001 », l'étude a comparé les commentaires des "conspirationnistes" (pour la théorie du complot) et les « conventionnalistes » (anti-complot) sur des sites web d'actualités et d'information.

Les auteurs ont été surpris de découvrir qu'il est désormais plus conventionnel de laisser des commentaires conspirationnistes plutôt que conventionnalistes : "Sur les 2174 commentaires recueillis, 1459 ont été classés comme conspirationnistes et 715 comme conventionnalistes." En d'autres termes, parmi les gens qui commentent les articles de presse, ceux qui ne croient pas les comptes rendus officiels d'événements tels que le 11 septembre et l'assassinat de JFK sont plus nombreux de plus de 50% que ceux qui y croient. Cela signifie que ce sont les commentateurs conspirationnistes qui expriment ce qui est maintenant la sagesse conventionnelle, tandis que les commentateurs anti-complot deviennent une petite minorité assiégée.

Peut-être parce que leur soi-disant "vues dominantes" ne représentent plus la majorité, les commentateurs anti-complot affichent souvent colère et hostilité: «La recherche a montré ... que les gens qui étaient favorables à la version officielle du 11 septembre étaient généralement plus hostiles en essayant de persuader leurs rivaux. "

En outre, il s'est avéré que les personnes anti-complot ne sont pas seulement hostiles, mais fanatiquement attachés à leurs propres théories du complot. Selon eux, leur propre théorie du 11 septembre - une théorie du complot jugeant que 19 Arabes, dont aucun n'avait de grande compétence en pilotage d'avion, ont perpétué le crime du siècle, sous la direction d'un mec sous dialyse dans une grotte en Afghanistan - était indiscutablement vrai. Les soi-disant conspirationnistes, eux, n'ont pas la prétention d'avoir une théorie expliquant complêtement les événements du 11 septembre : «Pour les personnes qui pensent le 11 septembre est une conspiration du gouvernement, l'accent n'est pas mis sur la promotion d'un théorie alternative spécifique, mais sur la démystification du compte rendu officiel.

En bref, la nouvelle étude de Wood et Douglas suggère que le stéréotype négatif du théoricien du complot - un fanatique hostile croyant dûr comme fer à la vérité de sa propre théorie - décrit avec précision les personnes qui défendent la version officielle du 11/9, et non ceux qui la contestent.

En outre, l'étude a constaté que les soi-disant conspirationnistes discutent du contexte historique (comme la référence de l'assassinat de JFK en tant que précédent pour le 11 septembre) plus que les anti-conspiration. Il a également constaté que les soi-disant conspirationnistes n'aiment pas qu'on les appelle "conspirationnistes» ou «théoriciens du complot».

Ces deux résultats sont amplifiés dans le nouveau livre "La Théorie de la Conspiration en Amérique" par le politologue Lance DEHAVEN-Smith, publié plus tôt cette année par University of Texas Press. Le professeur DEHAVEN-Smith explique pourquoi les gens n'aiment pas être appelés «théoriciens du complot» : Le terme a été inventé et mis en large diffusion par la CIA pour diffamation et diffamer les personnes remettant en cause l'assassinat de JFK! "La campagne de la CIA pour populariser le terme « théorie du complot », et pour faire des convaincus du complot une cible de moqueries et d'hostilité, doit être reconnue, malheureusement, comme être l'une des initiatives de propagande les plus réussies de tous les temps."

En d'autres termes, les personnes qui utilisent les termes «théorie du complot» et de «théoricien du complot» comme une insulte le font à la suite d'un complot monté par la CIA, un complot bien documenté, incontesté, historiquement vrai pour couvrir l'assassinat de JFK. Cette campagne, d'ailleurs, était complètement illégale, et les agents de la CIA impliqués étaient des criminels, il est interdit normalement à la CIA toute activité domestique, mais elle s'accorde systématiquement le droit de mener des opérations nationales allant de la propagande jusqu'aux assassinats.

DeHaven-Smith explique aussi pourquoi ceux qui doutent des explications officielles de crimes importants, discutent volontiers du contexte historique. Il souligne qu'un très grand nombre des théories de la conspiration se sont révélés être vraies, et qu'il semble y avoir des relations solides entre de nombreux "crimes d'Etat contre la démocratie" encore non résolus. Un exemple évident est le lien entre les assassinats de JFK et de RFK, qui tous deux ont ouvert la voie pour les présidences qui ont continué la guerre du Vietnam. Selon DeHaven-Smith, nous devons toujours discuter des «assassinats Kennedy» au pluriel, parce que les deux meurtres semblent avoir été les aspects du même crime plus grand.

La psychologue Laurie Manwell de l'Université de Guelph reconnaît que l'étiquette "théorie du complot", inventée par la CIA, entrave la fonction cognitive. Elle souligne, dans un article publié dans "American Behvioral Scientist" (2010), que les gens anti-conspirationnistes sont incapables de penser clairement au sujet de crimes d'état apparent contre la démocratie tels que le 11 septembre en raison de leur incapacité à traiter l'information qui ne va pas dans le sens de leurs croyances.

Dans le même numéro d'ABS, le professeur à l'Université de Buffalo, Steven Hoffman ajoute que les personnes anti-complot sont généralement en recherche des informations qui confirment leurs croyances préexistantes, tout en utilisant les mécanismes irrationnels (comme comme le label «théorie du complot») afin d'éviter des informations contradictoires.

L'irrationalité extrême de ceux qui attaquent les «théories du complot» a été habilement démontré par les professeurs en communication Ginna Husting et Martin Orr de Boise State University. Dans un article de 2007 intitulé «mécanisme dangereux: "théoricien de la conspiration" comme une stratégie transpersonnelle de l'exclusion», écrivent-ils:


"Si je vous appelle un théoricien de la conspiration, il importe peu que vous ayez fait valoir qu'un complot existe ou que vous ayez simplement soulevé une question que je préfèrerais éviter... En vous étiquetetant ainsi, je vous exclue stratégiquement de la sphère publique où se produisent des débats."

Seulement, maintenant, grâce à internet, les gens qui doutent histoires officielles ne sont plus exclus de la conversation publique, la campagne de 44 ans de la CIA pour étouffer le débat en utilisant la théorie de la conspiration est maintenant usée. Dans les études universitaires, comme dans les commentaires sur les articles de l'actualité, des voix pro-complot sont maintenant plus nombreuses - et plus rationnelles - que celles anti-complot.

Pas étonnant que les gens anti-complot sonnent de plus en plus comme des gens hostiles et paranoïaques.

http://www.presstv.com/detail/2013/07/1 ... ovt-dupes/

Je m'étonne tout de même que des chercheurs sérieux excluent la piste que si les commentateurs anti-complots sont moins nombreux, c'est peut-être aussi parce que les gens qui n'y croient pas estiment qu'ils ont des choses plus intéressantes à faire que d'essayer de convaincre les autres sur internet ... de là à conclure automatiquement qu'ils sont moins nombreux, ça me parait aller un peu vite en besogne.

D'une manière générale les gens commentent plus les sujets qui les interpellent que ceux avec lesquels ils sont d'accord.

Bref, j'avoue que cet article ne me convainc pas vraiment.

Chaque théorie défendant des intérêts précis, le plus sage serait de se méfier de toutes les versions qu'on nous propose.

Bonjour Cinci,

Votre démonstration est étrange : vous semblez dans les premières lignes comprendre là où je veux en venir mais c'est pour repartir en sens inverse dans vos phrases suivantes.

Je vais donc me répéter encore une fois :
- l'assemblée de gros vilains satanistes réunie dans le noir et qui ricanent sournoisement à l'idée de gouverner le monde = non
- les divers groupes de pensée qui usent de l'influence plus ou moins importante dont ils disposent que ce soit au niveau politique, au niveau financier, au niveau associatif ou autres (que ce soit les catholiques, les protestants, les juifs, les franc-maçons, les républicains conservateurs, les communistes, les européistes, les féministes, les LGBTs, etc etc etc... et bien entendu avec toutes les nuances des divisions qu'il peut y avoir au sein de chacun de ces "groupes") = oui

Et je le répète encore : le problème c'est qu'on a vite fait de regrouper les deux.
Rien que votre raisonnement le prouve : Polomnic et d'autres (dont moi), nous vous parlons de l'influence de la franc-maçonnerie sur la Révolution Française et vous, vous réduisez tout de suite nos propos au cas d'une franc-maçonnerie maléfique et toute puissante qui aurait tiré toutes les ficelles.

Convenez que ce sont des considérations très différentes, et je ne vois pas ce qu'il y a de paranoïaque et de délirant à se demander quelle a été la marche de manœuvre de tel ou tel groupe de pensée sur les événements de l'époque, surtout ceux dont les membres ont été d'éminents penseurs, juristes et hommes politiques comme ça l'a été dans le cas de certaines loges. Du reste, ce n'est pas seulement un questionnement, c'est tout simplement historique : prenez la loge des Philadelphes par exemple, ouvertement anti-monarchique. Plusieurs historiens (sérieux) traitent du sujet - dans ceux dont je connais un peu les travaux, il y a Daniel Ligou ou Roger Dachez.

Enfin - et c'est probablement sur ce point que vous butez - c'est que je considère que les "grands-complotistes" (même si leurs idées sont délirantes) ont au moins le bon gout de se méfier des institutions là où les individus dits "rationnels" ou "sains d'esprit" leur accorde généralement une confiance aveugle, d'où ma remarque "ce n'est pas un si grand mal que ça" : je ne partage pas leur délire, je ne l'encourage pas, et si ça ne tenait qu'à moi ça n'existerait pas bien sûr, MAIS ils ont au moins cette qualité ou devrais-je dire cette intuition de reconnaitre là où le mal peut se tapir.

J'espère avoir été clair cette fois?

Ceci étant dit, vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a d'autres moyens d'éveiller cette méfiance, bien sûr. Encore heureux!
Le problème c'est que nous avons à faire à des individus - pour le coup - véritablement paranoïaques, ce qui est un trouble mental.
Ça ne se traite pas simplement par de l'argumentaire... si toutefois ça a besoin d'être traité (à en lire l'article de LaurentVan)

@marie du hellfest

Bonjour marie du hellfest,

«théoriciens du complot» semblent être plus sain d'esprit que ceux qui acceptent les versions officielles des événements contestés.

Etude scientifique a l’appuie,

Libre à vous de mettre en doute leur analyse scientifique.

En tout cas cela nous permet de couper court à toute argumentation portant sur l’équilibre psychologique de nos jeunes théoriciens du complot.

@James

Bonjour James,

L’idée générale que vous êtes en train de développer, comme quoi l’éducation devrait aider les jeunes à analyser l’information et développez leurs idées de manière logique et rigoureuse, quand bien même celles ci remettraient en cause le Système, est bonne.

Ce qui aurait pu être un avantage pour justifier votre raisonnement, c’est une personne pour vous portez la contradiction mais il n’y en pas! Je vous encourage de continuer a développer cette idée en évitant de vous égarez sur les complotistes

Bonjour LaurentVan,

J'ai relevé ce qui me semble être une faiblesse de cette étude, qui est appuyée par ma propre expérience.

L'étude aurait peut-être du s'intituler "comparaisons psychologiques des commentateurs de théories du complot sur internet" au lieu de généraliser à l'ensemble des gens pro ou anti théories du complot.

Je ne mets pas en doute les données qu'ils ont relevées, je ne suis simplement pas d'accord avec les conclusions qu'ils en tirent.

Je suis d'ailleurs étonnée que vous croyiez que je souhaite ainsi couper court à toute argumentation sur le sujet. J'ai pourtant pris soin de préciser que je me méfiais d'un peu tout le monde. Il est dommage de constater (et ce n'est pas la première fois que ça m'arrive) qu'il est difficile de faire accepter une position nuancée sur le sujet, chaque camp vous renvoyant automatiquement dans l'autre au moindre début de critique.

Comme d'habitude, je suis entièrement d'accord avec Marie.
J'aurais tendance à trouver ce sujet ridicule, et je suis étonnée de voir que tant de gens se passionnent pour ce genre de truc.
En tout cas, je ne crois aucunement à ces complots, et pourtant je m'estime saine d'esprit !
Je me demande si ce fil mérite de continuer longtemps...

Bonjour,

Cela faisait longtemps que je n’avais plus participé sur la Cité mais j’ai toujours lu vos commentaires avec beaucoup d’intérêt.
Je me sens concerné par cette discussion puisque je me trouve dans le cas que vous évoquez : Je suis étudiant, j’ai 21 ans et je m’intéresse de plus en plus aux groupes de pressions et donc à la théorie du complot ou plutôt devrais-je dire, « des » complots.

J’ai notamment pris conscience de l’influence de certain groupes durant l’affaire Dieudonné.
Ce dernier a eu le mérite de me faire prendre conscience de l’influence inexpliquée de certains, je pense à certaines élites de la communauté juive qui exercent une autorité qui ne connais pas de contradicteurs.
De pars mes recherche j’en ais déduit qu’il n’existait un complot Sioniste au même titre qu’il existe des groupes de pression pour toute les causes possibles.
La question est donc de savoir si les intentions de ces groupes sont compatibles avec nos idéaux, notre foi, notre mode de vie et ce vers quoi nous aspirons.

Ce que je ne comprends pas c’est la bienpenssance des médiats, de nos politiques et de tout ceux qui, bien apeurés d’être pointé du doigt, se tournent vers des raisonnements simples et bien vus.

Je n’accorde aucune crédibilité aux médiats de masse (radio, télé) qui ne répondent que par la stigmatisation et l’argument ad Hominem que nous connaissons bien : « facho » !

Quand on creuse on s’aperçoit que nous les jeunes avons été les pantins naïfs d’une société tournée ver l’argent, le profit et la soumission a ses propres pulsions. Nous sommes la génération qui n’ose plus penser, qui passe son temps sur Internet par peur d’être seule, nous sommes gavé de porno et d’images violentes. On a été formé, préparé a se détester sois et sa culture, a avoir honte de sa foi, son passé, son pays et dernièrement on nous a appris a oublier nos sexes, notre identité. On nous a culpabilisé jusqu'à la moelle pour des actes qu’on n’a pas commis comme pour nous préparer a tout accepter aujourd’hui. Comment ne plus douter des institutions qui nous ont fait grandir et en lesquels nous avions toute confiance ?

Si face aux preuves avancés par ceux qui dénoncent les abus des élites, il n’y a pas d’arguments alors je ne vois comment on empêchera les jeunes se tourner ver ce genre d’analyses. Ce qui est dangereux est de généraliser les comportements détestables de ces élites à l’ensemble de leur communauté car on se retrouve vite dans la haine de l’autre.

Tout ce que je dis n’est qu’une analyse de moi-même, voilà comment je ressens les choses.

James :

J'espère avoir été clair cette fois?

Parce que vous pensez ne pas l'avoir été la première fois ? C'était suffisamment clair pour moi. J'avais très bien compris ce que vous disiez. C'est vous qui tenez à croire que je ne vous comprend pas. Je ne sais pas pourquoi.

La manque de clarté que j'évoquais plus haut comme la confusion de langage ou l'embrouillamini : il n'en tient pas au fait que je pourrais vous confondre actuellement avec un fan du complot des extra-terrestres, ça où le complot des communistes pour empoisonner l'eau des rivières ou autre.

Votre insistance à vous démarquer des amateurs de rigolades ne sert à rien quant à moi. Depuis le début je ne vous prends pas pour un converti, un suppôt enthousiaste à l'idée que la terre serait vraiment creuse et comme une information que le grand public devrait ignorer malheureusement à cause du complot des gens du Pentagone. Vous voyez bien ce que je veux dire. Alors pensez donc que je vous ai compris svp.

La confusion

Quand j'évoque une confusion possible mais c'est eu égard au fait qu'en dépit de vos précautions personnelles (je ne doute pas que vous soyez raisonnable) vous me reviendrez malgré tout avec des affirmations à l'effet qu'il pourrait ressortir de bonnes choses au travers de ce que soulèvent certains paranoïaques. Certaines suspicions apparemment délirantes devraient permettre à l'occasion de tirer du chapeau certains lapins intéressants. Ces théories pourraient même permettre de fixer où se situerait le mal. C'est vous qui dites ça.

... je ne partage pas leur délire, je ne l'encourage pas, et si ça ne tenait qu'à moi ça n'existerait pas bien sûr, MAIS ils ont au moins cette qualité ou devrais-je dire cette intuition de reconnaitre là où le mal peut se tapir.

Écoutez ...

• «Je ne partage pas le délire des antisémites, je n'encourage pas les pogroms, et si ça tenait qu'à moi qui suis un chic type ça n'existerait pas bien sûr, MAIS Alfred Rosenberg a un moins cette qualité ou devrais-je dire cette intuition de reconnaître là ou le mal peut se tapir.»

Mais si vous préférez celle-ci :

• «Venez que je vous parle de mon principe de précaution. Il serait souhaitable que plus de monde s'alimente en théories passablement craquées par grande crainte de manquer quelque chose d'important touchant une malice ou une autre. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que l'on nous emplisse davantage les médias et les campus scolaires de théories apparemment fumeuses à propos des origines du Vatican ou de la prêtraille catholique. Enfin c'est pas si grave.»

La confusion auquelle je songe renvoyait dans mon esprit à ce que tout-un-chacun pourrait tirer de votre propos. N'importe quel amateur de complot se verrait encouragé dans son vice certainement. Ce n'est pas si grave ?

Le problème c'est que vous ne me parlez pas simplement de gens qui auraient juste un point de vue différent, comme d'un vrai penseur original qui apporterait une compréhension supérieure d'un vieux problème, d'un témoin qui apporterait une vue complémentaire de ci et ça. Vous êtes en train de me parler de théories fumeuses.

Vous ne vous contentez pas de me signaler comment certains politiciens auraient pu adopter telle stratégie pour faire avaliser tel truc précis, comment tel homosexuel aurait pu mettre sur pied sa fondation dans le but de promouvoir tel mode de vie, etc. Vous faite valoir surtout votre qualité d'homme raisonnable dans un premier temps (vous me donnez des gages), pour enchaîner ensuite sur une sorte de reconnaissance des bienfaits potentiels de la méthode intuitive des iconoclastes. Hum ...

Cinci a écrit :Polomnic,

Peut être vaudrait il mieux parler de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui pour le moins, est d'inspiration franc-maçonne.

Une inspiration franc-maçonne ? Et les maçons s'inspirent de quoi et de qui ? Je ne sais pas comment vous pouvez faire pour isoler la maçonnerie et en faire pratiquement la seule source d'influence pour le texte constitutionnel en question.

Ce qui est certain c'est que les droits de l'homme ne sont pas d'inspiration chrétienne. Le message christique ne se basant pas sur des droits, mais sur les devoirs des hommes les uns envers les autres.

Ce sont tous des chrétiens principalement qui ont planché dessus ... les Talleyrand, Sieyès, Grégoire ... toute l'Assemblée constituante est peuplée à l'origine de centaines de députés, autant de gens baptisés, ayant fait leur communion, célébré Pâques, Noël et plus encore, et traîné leurs savates auprès de professeurs religieux au collège Louis-le-Grand ou ailleurs. Plusieurs auront même dit la messe pendant des années. Les gens qui sont nés en France en 1740 ou 1750 : ce sont tous des personnes qui sont imbibées de part en part d'un imaginaire chrétien. Et l'ami du peuple (Jean-Paul Marat, dont le frère fera des études en théologie pendant que la mère était bonne croyante) n'a cesse de s'exprimer dans son journal clandestin (pourchassé par la milice bourgeoise de La Fayette) avec des expressions tirées des prophètes de la Bible, des psaumes, de l'Apocalypse et tout.

Il y avait quand même une longue et très très très longue tradition philosophique dans l'Église catholique, qui pourrait se qualifier d'humaniste et juridique. Les universités chrétiennes en Europe ont quand même occupé des générations de clercs pendant des siècles.

Moi j'aurais tendance à penser plutôt que la Déclaration en question se voulait comme une abstraction universelle, sorte de réduction ou philtre merveilleux obtenue à la sortie de la cornut en laboratoire, comme purification d'un produit qui devrait être désormais suffisamment «neutre» pour satisfaire tout le monde, tant les protestants, juifs, catholiques et les libre-penseurs que les autres. Et que des «beaux esprits» parmi une foule de franc-maçons (minoritaires; mais on en parle ici) n'auraient pas tellement trouvé à y redire. Le texte est juste tourné de telle manière qu'il se trouve assez en adéquation avec la pensée générale de l'opinion au temps des Lumières. Les maçons ne peuvent en aucune façon réclamer un droit d'auteur sur le document. Et l'Assemblée nationale du temps de Louis XVI n'est absolument pas un organe sous le contrôle d'une petite société maçonnique quelconque.

En ce qui me concerne, un Voltaire (à titre d'exemple) influence bien plus nombre de maçons que l'inverse et Voltaire n'a rien d'un franc-maçon.

Certes, la Déclaration des droits de l'homme n'est pas un document d'Église. Mais l'on ne pourrait pas dire non plus qu'il serait redevable en rien aux siècles d'influences de la pensée de l'Église. Et l'influence de la pensée de l'Église (cf. des savants théologiens dans l'Église qui se seront exprimé au sujet de la nature humaine, de la justice, des vertus, etc.) sur les hommes était une réalité autrement plus importante et majeure en Europe que celle qu'aurait jamais pu exercer en 1790 trois douzaines d'individus se réunissant d'une manière plus ou moins occulte et pour n'y discuter qu'entre eux. Ce n'est pas comparable.

Seyes a fréquenté plusieurs loges "Les Amis devenus Frères" à l'Orient de Fréjus avant la Révolution, puis à Paris la Loge "des Neuf soeurs" (dite loge des Philosophes) et la Loge de la rue du Coq-Héron.
Talleyrand fût lui aussi très probablement franc-maçon, idem pour l'abbé Grégoire. Et comme précisé plus haut Voltaire fût initié à la fin de sa vie.

Évidemment, il est difficilement niable que tous ces personnages évoluaient dans un monde imprégné de christianisme. Alors oui, je veux bien admettre que tous ces hommes ont été pour le moins influencés par le christianisme, mais de la même manière que les hérétiques du Moyen Age le furent également, idem pour les satanistes. Une croix inversé étant un symbole chrétien détourné. Ce n'est pas pour autant qu'ils procèdent de l'esprit du christianisme ou du Saint Esprit, ce qui serait encore plus juste.

Quand vous substituez les droits aux devoirs, vous inversez, il me semble, totalement l'esprit de la parole du Christ. Et vous vous retrouvez au bout de 200 ans, avec une société complètement pervertie, individualiste et hédoniste qui n'a que ses droits à la bouche, droit au mariage, droit à l'amour libre, droit à l'adoption, droit à l'avortement, etc... Étrangement, énormément d'évolution sociétales initiées en grande partie dans les loges maçonnes.

Comme le disait notre Seigneur Jésus : "On reconnait l'arbre à ses fruits". Et bien aux vues de ses fruits, la déclaration des droits de l'homme n'est certainement d'esprit catholique.
Malgré tout l'enrobage de bons sentiments qui les habille les droits de l'homme recèlent en eux des graines éminemment perverses.
Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous, sous des vêtements de brebis; mais au-dedans, ce sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez (Matthieu 7, 15‑16)
Il est toujours bon de mettre en parallèle les droits de l'homme et la Loi Le Chapellier qui mettait à nu les ouvriers, artisans et paysans, tout en ne visant ni les clubs patronaux, ni les trusts et ententes monopolistiques qui ne furent jamais inquiétés. Toute la perversité de la Révolution est contenue dans cette loi.
Les droits de l'homme n'ont ainsi jamais défendu les plus humbles et les plus faibles. Ce sont, au contraire, les légitimistes qui les premiers prendront la défense de la classe ouvrière et non les promoteurs des droits de l'homme.

Cinci,

C'est bien là le problème : vous ne savez pas pourquoi vous ne comprenez pas mes propos.


Comment pouvez-vous faire coexister dans votre raisonnement ce que j'affirme

je ne partage pas leur délire, je ne l'encourage pas, et si ça ne tenait qu'à moi ça n'existerait pas bien sûr, MAIS ils ont au moins cette qualité ou devrais-je dire cette intuition de reconnaitre là où le mal peut se tapir

avec ce que vous dites :

Il serait souhaitable que plus de monde s'alimente en théories passablement craquées par grande crainte de manquer quelque chose d'important touchant une malice ou une autre. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que l'on nous emplisse davantage les médias et les campus scolaires de théories apparemment fumeuses à propos des origines du Vatican ou de la prêtraille catholique

Si je dis que ça ne devrait pas exister, ce n'est pas pour pousser les gens en masse à s'abreuver de la chose.


Et ce n'est pas tout:

de bonnes choses

LA qualité dont j'ai parlé s'est retrouvée démultipliée...

Certaines suspicions apparemment délirantes devraient permettre à l'occasion de tirer du chapeau certains lapins intéressants.

Quels seraient ces lapins intéressants dans ce que j'ai dit selon vous?

Ces théories pourraient même permettre de fixer où se situerait le mal

Ah bon?
Relisez-moi... Ai-je écrit quelque part que ces théories aident à fixer le mal?
N'ai-je pas plutôt écrit que les "grands-complotistes" ont au moins le bon gout de se méfier des institutions? (i.e. "là où le mal peut se tapir")

Vous êtes en train de me parler de théories fumeuses.

De quelles théories fumeuses ai-je parlé?


Non! Mille fois Non!
Si vous aviez compris mon propos, vous ne débiteriez pas le lexique de tous les complots à chaque message pour affirmer que je les encourage, tout cela parce que j'ai reconnu une qualité à leurs détenteurs - qui du reste n'a rien à voir avec le contenu de leurs théories.

Depuis quand reconnaitre une qualité à une personne ou à un groupe de personnes signifie qu'il faut leur ressembler dans l'intégralité de leur position?

Si je vous dis que j'aime beaucoup le fait que les musulmans se prosternent face contre terre lorsqu'ils prient Dieu, cela reviendrait pour vous à faire du prosélytisme pour l'islam?

Quand le Christ dit aux chefs des prêtres et aux anciens que les publicains et les prostituées les précèdent dans le Royaume des Cieux, est-ce qu'Il conforte pour autant ces derniers dans leurs situations? (Mt 21, 28-32)

Aucunement!
Alors pourquoi m'offrez-vous ce point godwin au sujet d'Alfred Rosenberg en signifiant qu'il "pourrait en ressortir de bonnes choses" selon moi?

Je pensais avoir été suffisamment clair au sujet du fait que je n'offrais aucune prise à je ne sais quel grand complot et vous vous affirmez par des sophismes et des glissements que, parce que je ne leur jette pas toutes les pierres qui sont dans mon sac, il reste une confusion et je leur ouvre malgré tout une porte. Je trouve le procès particulièrement malhonnête aussi bien sur le fond que sur la forme!


Autre précision : je vous livre simplement mes idées à ce sujet, Cinci, je ne vous ai jamais demandé d'évaluer si j'étais un "chic type", un complotiste ou un homme raisonnable... Pas plus que je ne l'ai affirmé moi-même d'ailleurs...

Bonjour,

Comment pouvez-vous faire coexister dans votre raisonnement ce que j'affirme

Simple.

Vous m'affirmez que les «grands complotistes» présenteraient une qualité particulière et justement là où elle devrait faire défaut aux gens raisonnables. On parle ici d'une tendance à la suspicion pour se méfier des institutions, et alors intuitionner parfois correctement où le mal devrait se tapir.

votre mot :

Enfin - et c'est probablement sur ce point que vous butez - c'est que je considère que les "grands-complotistes" (même si leurs idées sont délirantes) ont au moins le bon gout de se méfier des institutions là où les individus dits "rationnels" ou "sains d'esprit" leur accorde généralement une confiance aveugle, d'où ma remarque "ce n'est pas un si grand mal que ça" : je ne partage pas leur délire, je ne l'encourage pas, et si ça ne tenait qu'à moi ça n'existerait pas bien sûr, MAIS ils ont au moins cette qualité ou devrais-je dire cette intuition de reconnaitre là où le mal peut se tapir.

J'applique les conséquences de votre propre raisonnement. Je l'extrapole du point de vue de l'amateur de complot. Vous pouvez vous représenter ça, sans doute. Je l'étendrai à la multitude imaginable de complots imaginaires de toutes sortes.

Exemple :

Un chrétien évangélique va penser qu'il serait certainement de bon goût de se méfier de l'Église catholique, là où les individus dits ''rationnels'' (le genre Raistlin, tiens) ou ''sains d'esprits'' (Peccator, Teano, Olivier C, etc) leur accorderaient généralement une confiance aveugle, d'où sa remarque à l'effet que sa méthodologie de la suspicion ''n'est pas si mal que ça''.

Le bon goût est une qualité souhaitable la plupart du temps. On s'entendrait là-dessus. Certainement, il serait de bon goût (ici le bon gout de se méfier des institutions) de redouter l'Église qui est une institution dans le monde, dirait-il. Vivement qu'il puisse s'en trouver d'autres comme moi pour redouter l'Église et anticiper quelque mal étonnant tapi de son côté (ce que les Raistlin n'imaginent pas). C'est juste au cas où le pire scénario pourrait justement se révéler fondé, n'est-ce pas ? C'est ce que l'évangélique se dit à quelque part. Le mal étant, entre autres, d'être trop naïf, trop mouton aveugle, etc. Le complotisme n'est pas une affaire totalement vicieuse quoi que l'on dise. Non, il garderait ici la potentialité d'être vecteur de vérité.

En somme

Ce n'est pas vous qui serez cet évangélique, ni vous qui ferez la promotion de l'évangélisme directement ou indirectement, comme ce n'est pas vous non plus qui êtes le raciste déjanté dans un autre exemple, le publiciste en faveur de l'idée que la lune est un fromage. Non, je n'affirme pas que vous êtes le client particulier de ces thèses abracadabrantes.

Mais votre propos laisse courrir l'idée en quoi il serait une vertu «quand même» pour l'un ou l'autre, la vertu de s'agiter de leur côté dans des soupçons complotistes qui se révèleront parfois fondés. Si c'est pour vous suivre, dans l'exemple, je soulève donc un «souhaitable» dans le sens où vous le diriez, pour la fin que vous trouveriez heureuse et telle qu'avoir pu intuitionner non sans raison le mal tapi. L'évangélique et amateur de complot est convaincu que son lapin tiré du chapeau est excellent. Il a dégotté le mal tapi quant à lui.


Ce n'est pas si grave ? C'est vous qui le dite. Vous pourriez avoir des suprises.

En fait, je ne suis pas d'accord sur l'idée à l'effet qu'un certain bien serait lié à ces histoires de soupçons, de complots paranoïdes projetés. Tout simplement.

Je ne pense pas que les soupçons de complotistes aient la valeur de l'enquête rigoureuse d'historiens professionnels, la valeur d'une enquête sérieuse de journalistes de 1905 à Chicago. Vous n'avez pas l'air de réaliser de quoi il est question quand vous me m'évoquez ces grands complotistes.

Quand on parle d'amateur de théories du complot par chez moi : on parlerait à juste titre des antisémites carabinés, des fans du complot extra-terrestre, des «francs-maçons qui contrôlent l'agenda du gouvernement» ou «qui dirigeront en chef d'orchestre la mondialisation», de ceux encore qui tiennent l'Église catholique comme responsable d'un complot pour faire disparaître les traces des vrais documents d'origine, de ceux qui croient que sans le rouage fatal de la pièce d'horlogerie maçonnique intervenant au moment critique dans l'engrenage il n'y aurait pas eu de Révolution française assurément, ou que le venin contenu dans les Droits de l'homme originerait d'une création très original de penseurs franc-maçons, plutôt ingénieux aussi à vouloir nuire au peuple à n'en pas douter.