Plainte : atteintes à la liberté des consciences en Europe

[Menthe]

Pardonnez-moi mais dans les liens que j'ai fourni pour apaiser la soif de contexte de Menthe, il est bel et bien question de ces enseignements bien avant le collège.

Ma question n'était pas de savoir si oui ou non les élèves de primaire ont des enseignements sur la sexualité, c'est bien le cas. Si on jette un coup d’œil au BO de 2008 sur les programmes du CE2, CM1 et CM2 (cycle III), on peut lire dans "Sciences expérimentales et technologies" que les élèves abordent la reproduction de l'Homme et l'éducation à la sexualité.
Un exemple de ce que cela peut donner dans l'éducation catholique sous contrat : http://www.ec43.org/fichiers/file/EAS_d ... le_III.pdf

Voici ce qu'on peut lire dans une circulaire de 2003 (2003 ! il ya plus de 10 ans donc) :

- À l'école primaire, c'est aux maîtres chargés de classe qu'incombe la mise en œuvre de l'éducation à la sexualité dans le cadre des enseignements, avec le tact qui s'impose et en recherchant la plus grande cohésion avec l'ensemble des apprentissages. Le cas échéant, les maîtres pourront solliciter conseils et assistance auprès de l'infirmière ou du médecin scolaire formés à cet effet. Les maîtres porteront une attention toute particulière à la parole de l'enfant en vue de l'aider à discerner ce qui, dans les rapports qu'il entretient avec ses camarades et avec les adultes, est acceptable ou ne l'est pas.

[Silica]

J'ajoute au passage que j'ai déjà longuement réfléchi à tout ça, je n'écris généralement pas de choses en l'air ici.

Je serais plus optimiste car nous sommes quand même arrivés à un point d'accord : il ne faut pas spécialement parler du sida et des préservatifs à des enfants de 5 ans.
Mais bon, c'est un constat qui s'impose de lui-même, et c'est ça qui m'énerve la plupart du temps dans ces discussions : les détracteurs des études de genre et Cie supposent, soit par ignorance, soit par mauvaise foi, soit par calcul politique, des choses affreuses que personne n'a jamais voulu voir réalisées.

Exemples :

- Ils veulent que des enfants de 5 ans mettent des préservatifs sur des godemichés !!
- Non

- Ils veulent que les enfants puissent décider de leur sexe et le changer !!
- Non

- Ils veulent que les homos puissent adopter des enfants pour qu'ils puissent ensuite les violer !!
- Non

- Ils veulent détruire la famille !!
- Non

- Ils veulent couper les sexes des hommes !!
- Non

- Ils veulent détruire les catholiques !!
- Non

- Ils veulent que tout le monde devienne homosexuel !!
- Non

- Ils veulent obliger les garçons à s'habiller en fille !!
- Non

- Ils veulent empêcher les filles de jouer à la poupée !!
- Non

- Ils veulent apprendre à se masturber à la maternelle !!
- Non

- Ils veulent forcer les femmes à avorter !!
- Non

Etc etc... Donc, comme je l'ai déjà dit il me semble, je trouve assez hallucinant toutes ces intentions qu'on nous prête et prête à ceux qui réfléchissent sur ces questions. Nous ne sommes pas des monstres, pas plus que vous, et nous souhaitons le bien des enfants, de la société et du vivre ensemble.

[James]

Ma question n'était pas de savoir si oui ou non les élèves de primaire ont des enseignements sur la sexualité

Vous me lisez mal, chère Menthe, je n'ai jamais prétendu que votre questionnement portait sur l'enseignement de la sexualité.
Il s'agissait bel et bien selon vous de "manque de contexte".

De plus, comme je l'ai dit plus haut, tout cela ne date pas d'hier.
Et en toute logique, pour que les parents reçoivent des amendes et des peines de prison pour avoir fait boycotter à leurs enfants des cours d'éducation sexuelle, il faut qu'au préalable ces cours d'éducation sexuelle existent...

Quoiqu'il en soit le militantisme sur le sujet s'est "réveillé" par l'adoption du mariage homosexuel et par l'introduction des fruits de la théorie du des études de genre qui s'opèrent depuis quelques années dans les pays européens.


Du reste, une fois de plus, on perd complètement de vue le sujet initial qui parle des atteintes à la liberté des consciences en Europe...

[Menthe]

James,

Vous me lisez mal vous aussi ! Cette demande portait sur ce qui se passe en Allemagne, en Suisse et en Espagne, et sur l'envoi de policiers dans les écoles en France, et je n'ai toujours pas plus d'informations là-dessus.
C'est vrai que nous nous éloignons du sujet. Je pense qu'il faudrait en faire deux distincts : un sur la clause de conscience des personnels paramédicaux et médicaux concernant l'avortement, et un sur la liberté d’éducation des parents vs l'enseignement obligatoire. Ce dernier sujet ne se réduit d'ailleurs pas à l'éducation sexuelle, les parents peuvent être en désaccord avec les enseignements/programmes officiels dans plein de domaines.

P.S. : s'il faut attendre le mariage homosexuel pour que certains parents catholiques s'intéressent aux programmes scolaires de leurs enfants, c'est bien triste...

[James]

Menthe,

C'est exactement ce que je vous dis : un manque selon vous de contextualisation dans les pays concernés. Pour cela vous demandiez à ce que l'on vous trouve les articles de loi dans trois ou quatre pays entre autres.

En fait, vous vous trompez là encore de sujet : l'idée n'est pas de débattre sur des cas en eux-mêmes. L'idée est de débattre sur le vivre ensemble :

Dans quelle mesure une personne peut s'opposer à des règles qu'il trouve injuste? Et dans quelle mesure son opposition peut être reconnue, respectée et prise en compte?

C'est LE sujet central que vous évitez systématiquement en tentant de remettre en cause les exemples cités dans le discours pour en discréditer la démarche.

Du reste, nous avons suffisamment débattu, à mon sens, de ces exemples pour avoir compris la démarche intellectuelle de l'autre : en toute fin, vous m'opposerez les principes de la santé publique et de l'information tandis que je vous opposerai les principes des libertés religieuses individuelles et du rythme d'assimilation de ces informations.

Après, libre à vous, de créer les sujets correspondants...
Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse aller beaucoup plus loin que cela sans tourner en rond.

[Menthe]

Bien sûr qu'on tourne en rond, c'est ce qui arrive quand il n'y pas un minimum de bienveillance dans le dialogue.
A priori, je n'exclus pas des atteintes à la liberté de conscience en Europe. Mais voir passer des informations piochées sur des sites partisans (d'un côté comme de l'autre) sans prendre aucun recul dessus, sans s'interroger, très peu pour moi. Si je vous demande des précisions sur le contexte dans lequel des parents allemands ont été condamnés, sur les lois des pays concernés, ce n'est pas pour pouvoir dire "oh bah vous voyez c'est juste ça" ou pour prouver que c'est faux. C'est parce que c'est bien le minimum si on veut se faire une idée claire de ce qui se passe et de ce qui pose problème.

Vous trouvez que c'est hors-sujet ? Pourtant l'idée centrale de l'article, c'est que le "droit à l’objection de conscience en matière morale [...] est aujourd’hui gravement remis en cause dans plusieurs pays occidentaux". C’est ça le thème. Vos questions généralistes sont intéressantes mais c'est vous et vous seul qui avez décidé que si on ne débat pas sur le vivre-ensemble on évite le "vrai" sujet.

Du reste, nous avons suffisamment débattu, à mon sens, de ces exemples pour avoir compris la démarche intellectuelle de l'autre : en toute fin, vous m'opposerez les principes de la santé publique et de l'information tandis que je vous opposerai les principes des libertés religieuses individuelles et du rythme d'assimilation de ces informations.

Mais oui, c'est bien pour ça que j'ai dit que je pense qu'il faut respecter la clause de conscience des professionnels de santé en matière d'IVG même si cela en rend l'accès plus difficile...

[James]

Bien sûr qu'on tourne en rond, c'est ce qui arrive quand il n'y pas un minimum de bienveillance dans le dialogue.

Je ne suis pas d'accord : je trouve que c'est une vision trop idéaliste du dialogue.
Tout n'est pas affaire de gentil et de méchant : il y a un moment dans certaines discussions où des positions ne peuvent pas être réconciliables même avec la meilleure volonté du monde. Il faut savoir l'accepter pour repartir sur une bonne base.

A priori, je n'exclus pas des atteintes à la liberté de conscience en Europe. Mais voir passer des informations piochées sur des sites partisans (d'un côté comme de l'autre) sans prendre aucun recul dessus, sans s'interroger, très peu pour moi. Si je vous demande des précisions sur le contexte dans lequel des parents allemands ont été condamnés, sur les lois des pays concernés, ce n'est pas pour pouvoir dire "oh bah vous voyez c'est juste ça" ou pour prouver que c'est faux. C'est parce que c'est bien le minimum si on veut se faire une idée claire de ce qui se passe et de ce qui pose problème.

Merci de m'avoir rassuré quant à vos intentions.
Parce qu'à vous lire, j'avais l'impression d'avoir affaire à une personne qui n'y croit absolument pas quoiqu'on puisse lui présenter. Votre première déclaration témoignait d'une si grande suspicion pour les "anti théorie du genre"... Je me trompais quant à vos intentions donc, et j'en suis heureux.

Vous trouvez que c'est hors-sujet ? Pourtant l'idée centrale de l'article, c'est que le "droit à l’objection de conscience en matière morale [...] est aujourd’hui gravement remis en cause dans plusieurs pays occidentaux". C’est ça le thème. Vos questions généralistes sont intéressantes mais c'est vous et vous seul qui avez décidé que si on ne débat pas sur le vivre-ensemble on évite le "vrai" sujet.

Je ne pense pas être dans le faux en disant qu'il s'agit du véritable sujet dans le sens que les autres questions que vous avez posé n'ont consisté qu'à vérifier la validité de l'affirmation : il s'agit donc de doute. Maintenant que le doute est du moins en partie levé, parlons des raisons de l’existence de l'affirmation : le pourquoi. On a déjà longuement parlé dans ce sujet comme dans d'autres du "qui", du "comment", du "où" et du "quand", voyez-vous une autre question mis à part celle du "pourquoi"?

Se poser la question du "pourquoi" revient à aborder le thème du vivre ensemble et notamment les questions que j'ai mis en gras.

Après, si vous avez des questions plus intéressantes sur le sujet, je vous écoute.

Mais oui, c'est bien pour ça que j'ai dit que je pense qu'il faut respecter la clause de conscience des professionnels de santé en matière d'IVG même si cela en rend l'accès plus difficile...

Pardonnez-moi, je vous ai confondu avec une autre.
Vous avez des positions tellement similaires bien souvent avec Silica et Marie que j'en viens parfois à oublier qui a dit quoi.

[Silica]

Mais oui, c'est bien pour ça que j'ai dit que je pense qu'il faut respecter la clause de conscience des professionnels de santé en matière d'IVG même si cela en rend l'accès plus difficile...

Pardonnez-moi, je vous ai confondu avec une autre.
Vous avez des positions tellement similaires bien souvent avec Silica et Marie que j'en viens parfois à oublier qui a dit quoi.

En effet c'était moi qui m'était exprimée sur le sujet en début de fil.
Menthe m'a éclairée sur le sujet car je ne connaissais pas la réglementation précise en cas de "cas de conscience" (à savoir l'obligation légale d'orienter immédiatement la personne vers un praticien/endroit qui pourrait lui fournir le service demandé). Je ne suis pas vraiment en désaccord avec ça, disons que je serais prête à souscrire à ce compromis sans l'approuver vraiment. Mais dans les faits et surtout dans ceux rapportés récemment (les langues se délient avec tous les débats en cours) on voit que certaines de ces personnes ne font pas ce que la loi leur demande de faire : elles entravent la démarche de la patiente soi en la redirigeant mal, soi en ne le faisant pas du tout. Certains même manipulent ces patientes en mentant sur leur état, sur les dates de limites légales de l'avortement, en espaçant les rdv jusqu'à mettre ces femmes devant le fait accompli : la grossesse ne peut plus être interrompue légalement en France.
Et puis il y a tous ces faux service d'information qui se maquillent en plateformes neutres (sites, numéros verts) et ont un but très clair mais non avoué : décourager leurs interlocutrices d'avorter.

Donc si cette clause était respectée parfaitement du côté des praticiens il n'y aurait pas de problème. Mais pour cela il faudrait que ceux qui l'invoquent la respectent : c'est une solution qui leur est offerte à eux mais en aucun cas ils n'ont à interférer avec la décision de leurs patientes. Ils doivent respecter la loi.

Du coup, je m'interroge sur cette phrase qui est citée dans le tout premier poste de ce fil :

quand la France refuse de reconnaître le droit des pharmaciens à ne pas collaborer à l’avortement, quand un pharmacien, un médecin ou une infirmière sont licenciés à cause de leur objection de conscience, n’est-ce-pas une violation de la liberté des consciences ?

A quels cas fait-on référence ? Parce qu'effectivement c'est curieux.

[Menthe]

Bonjour Silica,

Eh bien pour les licenciements je ne sais pas non plus !
Pour les pharmaciens, c'est peut-être en référence à ça : http://www.libertepolitique.com/Actuali ... harmaciens

[Silica]

Merci Menthe !

Je lis dans cette interview :

"En matière contraceptive, un client trouvera toujours un pharmacien qui acceptera de lui vendre le contraceptif souhaité, de même qu'une patiente souhaitant être stérilisée trouvera toujours un chirurgien pour le pratiquer."

Je suis très sceptique quant à cette affirmation. En ce qui concerne l'opération de stérilisation les médecins à la refuser sont très nombreux. C'est très désagréable, mais contrairement au fait de se procurer un contraceptif, une pilule du lendemain ou des médicaments d'IVG, cela peut attendre, on peut prendre le temps de faire des recherches.
Par contre, pour les trois cas que je viens de citer, il n'y a souvent pas de temps à perdre. Quand on est en ville et que plusieurs pharmacies sont dans le périmètre c'est faisable, mais comment faire à la campagne ? Comment font celles qui n'ont pas de moyen de transport, pas de planning familial sous la main ou sont mineures et ne peuvent pas demander de l'aide à leurs parents ? Et que faire lorsque c'est un jour férié si la seule pharmacie de garde est contre la contraception ?

Je ne sais pas combien de pharmacien.ne.s utiliseraient une telle clause de conscience. En plus, dans une pharmacie il y a très souvent plusieurs pharmaciens, si l'un ne veut pas s'occuper de la vente de ces produits il peut très bien passer la cliente à son collègue.
En plus je trouve que la question peut encore une fois se poser pour d'autres produits : il y a des gens opposés au principe des vaccins.

Les pharmaciens étant des commerçants, il ne doit pas y en avoir beaucoup à se bousculer pour ne pas vendre la pilule

[Peccator]

Les pharmaciens étant des commerçants

Si vous dressez là un constat, je vous rejoins pour nombre d'entre eux.
Mais il y a quand même là un problème : un pharmacien ne devrait pas être un commerçant, justement.


Edit : correction d'une faute de grammaire.