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Re: Le Filioque ?

Publié : ven. 01 oct. 2010, 21:00
par Muffat
Confession de la Foi de Saint Grégoire Palamas
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Je crois en Un seul Dieu qui est avant toute chose, au-dessus de toute chose, présent en toute chose et transcendant le tout, confessé et adoré dans le Père, le Fils et le Saint Esprit : Monade dans la Trinité et Trinité dans la monade, unie sans confusion et distinguée sans séparation : La Même est Monade et Trinité toute-puissante. Le Père est sans principe ou origine, non seulement parce qu’il est hors du temps, mais aussi comme absolument sans cause ; lui seul est cause, racine et source de la Divinité considérée dans le Fils et le Saint Esprit ; lui seul est cause primordiale des choses créées ; il n’est pas seul Créateur, mais il est seul Père du Fils Unique et seul Projeteur de l’Unique Esprit Saint ; il est éternellement et éternellement Père, et éternellement Unique Père et Projeteur ; plus grand que le Fils et l’Esprit, en tant que cause seulement ; pour toute autre chose, identique à eux et co-honoré.

De ce Père, le Fils est unique, sans commencement en tant qu’il est hors du temps, mais non en tant qu’il a le Père pour principe, racine et source : du Père seul, avant tous les siècles, incorporellement, sans flux, sans passion, Il est sorti par engendrement, mais sans se séparer de Lui, comme Dieu issu de Dieu ; il n’est pas autre chose comme Dieu, autre chose comme Fils ; il est éternellement, et éternellement Fils et Fils Unique ; éternellement face à Dieu sans confusion, il n’est pas cause ni principe de la Divinité contemplée dans la Trinité, puisqu’il existe à partir du Père comme de sa cause et de son principe ; mais il est cause et principe de toutes les choses créées, car par lui tout a été fait. Lui qui existe en forme de Dieu, n’a pas regardé comme une usurpation le fait d’être égal à Dieu ; mais quand la plénitude des temps fut venue, il s’est anéanti lui-même, en prenant forme de la Toujours Vierge Marie, et par la bienveillance du Père et la coopération du Saint Esprit, il a été porté et enfanté selon la loi de la nature, Dieu et Homme à la fois ; et se faisant véritablement homme, il est devenu semblable à nous en tout sauf le péché, tout en demeurant ce qu’il était, Dieu véritable, ayant uni sans confusion ni mutation les deux natures, les deux volontés et les deux énergies, et demeurant Fils Unique en une seule hypostase même après l’Incarnation ; il a accompli toutes les œuvres divines comme Dieu, et touts les actes humains comme Homme, et il s’est soumis aux passions humaines irréprochables : comme Dieu, il est et demeure impassible et immortel, mais de sa propre volonté, comme Homme, il souffre selon la chair. Il a été crucifié, est mort et a été enseveli, et le troisième jour il est ressuscité.

Apparu aux disciples après la Résurrection, il leur promit la force d’En-Haut et leur ordonna d’enseigner toutes les nations, de les baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et de leur apprendre à garder tout ce qu’il leur avait commandé ; puis il a été enlevé au ciel et s’est assis à la droite du Père, faisant participer à notre pâte (la nature humaine) le même honneur et le même trône, la même divinité. Avec cette pâte (humaine) il reviendra en gloire juger les vivants et les morts et rendre à chacun selon ses œuvres.

Monté auprès du Père, il envoya sur ses Saints Disciples et Apôtres l’Esprit Saint, qui procède du Père : Il est, avec le Père et le Fils, sans principe en tant qu’il a, lui aussi, le Père pour racine, source et cause, non comme engendré, mais comme procédant.

Du Père, lui aussi, avant tous les siècles, sans flux, sans passion, Il est sorti, non par engendrement, mais par procession, inséparable du Père et du Fils, puisqu’il sort du Père et repose sur le Fils ; il est uni à eux sans confusion et distingué d’avec eux sans séparation. Il est lui aussi Dieu issu de Dieu, non autre chose comme Dieu, autre chose comme Paraclet ; Esprit auto-hypostatique (qui est une personne en soi), procédant du Père et envoyé, c’est-à-dire rendu manifeste, par le Fils ; il est, lui aussi, la cause de toutes les choses créées, car en lui tout a été parachevé. Il possède, avec le Père et le Fils, même honneur, hormis l’innascibilité et la naissance.

Il a été envoyé par le Fils à Ses disciples, c’est-à-dire, a été manifesté. Comment, en effet, pourrait-il être envoyé autrement par Celui dont Il est inséparable ? Comment pourrait venir autrement à moi Celui qui est partout présent ? C’est pourquoi Il est envoyé non seulement par le Fils, mais encore par le Père, et par l’entremise du Fils. Et c’est aussi de Lui-même qu’il vient en se manifestant. Car l’envoi, c’est-à-dire la manifestation de l’Esprit est une œuvre commune.

Il ne se manifeste pas selon l’essence, car « personne n’a jamais vu ni raconté la nature de Dieu » ; mais bien dans la grâce, la force et l’énergie, laquelle est commune au Père, au Fils et à l’Esprit. En effet, ce que chacun d’eux possède en propre, c’est son hypostase et tous ses attributs particuliers ; en revanche, ils ont en commun, non seulement l’essence suressentielle, laquelle est absolument sans nom, non révélée et imparticipable, parce qu’elle transcende toute dénomination, toute révélation et toute participation ; mais également la Grâce, la Force, l’Energie, la Splendeur, le Règne, l’Incorruptibilité, et, en un mot, toutes choses selon lesquelles Dieu se communique et s’unit par la grâce aux saints anges et aux hommes.

Ni la distinction, ni la diversité des hypostases, ni la séparation et la variété des forces et des énergies ne Lui font perdre sa Simplicité, de sorte que nous confessons un seul Dieu tout-puissant dans une seule divinité. En effet, il est absolument impossible que des hypostases parfaites puissent donner lieu à une composition ; et il est tout aussi impossible de dire que le simple fait de pouvoir fait de celui qui a ce ou ces pouvoirs, une chose composée.

Nous adorons aussi d’une adoration relative la Sainte Icône du Fils de Dieu décrit dans son humanité qu’il a prise à cause de nous, et nous reportons par relation notre adoration au prototype ; nous adorons semblablement le précieux bois de la Croix et tous les symboles de Ses souffrances, voyant en eux les trophées divins remportés contre l’ennemi commun de notre race ; de même pour la figure salutaire de la précieuse Croix, les lieux et les temples divins, les objets sacrés et les paroles données par Dieu, qui habite toutes ces choses.

Nous vénérons pareillement les icônes de tous les saints, à cause de l’amour que nous leur portons et à cause du Dieu qu’ils ont servi et aimé véritablement. Dans la vénération nous portons nos pensées sur les figures des icônes.

Nous adorons aussi les reliques des saints, car la grâce sanctifiante ne se retire pas de leurs ossements très saints ; de la même façon, en effet, la Divinité du Seigneur ne s’est point séparée de Son Corps durant la mort de trois jours.

Nous ne connaissons rien de mauvais par essence, ni d’autre principe du mal que l’écart commis par les êtres raisonnables (verbifiés) lorsqu’ils utilisent mal l’autorité sur eux-mêmes que Dieu leur a donnée.

Nous vénérons toutes les traditions, écrites et non écrites, de l’Eglise, et par-dessus tout, la très mystérieuse et toute sainte Communion, la Synaxe, la Cérémonie Sacrificielle d’où dérivent la perfection et la sacralité de tous les autres mystères, et dans laquelle, en mémoire de Celui qui s’est anéanti lui-même sans amoindrissement, et a pris chair et a souffert pour nous, selon le commandement prononcé par Sa voix divine, et l’acte accompli de Ses mains, sont consacrés et déifiés les dons très divins, le Pain et la Coupe. Dans ce sacrement se réalise le principe de Vie, le Corps et le Sang du Seigneur, et il est donné, à ceux qui s’en approchent avec pureté, d’y participer et d’y communier, d’une manière ineffable.

Tous ceux qui ne confessent ni ne croient comme l’Esprit Saint a prédit par les Prophètes, comme le Seigneur, apparu pour nous dans la chair, a décrété, comme les Apôtres, ses envoyés, ont prêché, comme nos Pères et leurs successeurs nous ont enseigné, mais qui ont pris l’initiative d’une hérésie individuelle ou ont suivi les misérables inventeurs de tels systèmes, nous les rejetons et les vouons à l’anathème

Nous acceptons et recevons avec ferveur les saints Conciles Œcuméniques : celui des Trois-cent-dix-huit Pères théophores de Nicée, réuni contre le théomaque Arius, qui, dans son impiété (sa fausse doctrine), ravalait le Fils de Dieu au rang de la créature et scindait en créé et incréé la Divinité qui est adorée dans le Père, le Fils et l’Esprit ; le suivant, celui des Cent-cinquante Pères saints de Constantinople, contre Macedonius de Constantinople, qui, dans son impiété, ravalait l’Esprit Saint au rang de créature et, exactement comme Arius, scindait aussi en créé et incréé la Divinité une ; le suivant, des Deux-cents Pères d’Ephèse, contre Nestorius, Patriarche de Constantinople, qui rejetait, en Christ, l’union hypostatique de la Divinité et de l’Humanité, et refusait catégoriquement d’appeler Mère de Dieu la Vierge qui a véritablement enfanté Dieu ; le quatrième, celui des Six-cents Pères de Chalcédoine, contre Eutychès et Dioscore, qui dogmatisaient à tort une seule nature en Christ ; le suivant, celui des Cent-soixante-cinq Pères de Constantinople, tenu à la fois contre Théodore et Diodore, qui partageaient les opinions de Nestorius et s’efforçaient de les raffermir dans leurs écrits, et contre Origène, Didyme et un certain Evagre, auteurs anciens, qui avaient tenté d’introduire en fraude dans l’Eglise de Dieu des chimères de leur invention ; le suivant, assemblé dans la même ville, de cent-soixante-dix Pères, contre Serge, Pyrrhus et Paul, de Constantinople, qui rejetaient, en Christ, les deux énergies et les deux volontés, qui correspondent aux deux natures ; enfin le second Concile de Nicée, avec ses trois-cent-soixante-sept Pères, réuni contre les Iconomaques.

Nous reconnaissons également tous les saints Conciles réunis par la grâce de Dieu en divers temps et lieux pour affermir la piété juste et la vie évangélique, au nombre desquels nous comptons les conciles assemblés dans cette grande Ville, dans le temple fameux de la Sainte Sagesse de Dieu (Sainte –Sophie), contre Barlaam le Calabrais, et celui qui, à sa suite, adopta ses idées et mit tout son zèle et sa ruse à les défendre, j’ai nommé Acyndinos. Ceux-là dogmatisent que la grâce commune du Père, du Fils et de l’Esprit, ainsi que la lumière du siècle à venir, dans laquelle les justes brilleront comme le soleil, et que le Christ a montrée d’avance en brillant sur la Montagne, et enfin, généralement parlant, que toute force et toute énergie de la Divinité aux trois hypostases, dans la mesure où elle diffère, si peu que ce soit, de la nature divine, est une chose créée ; de sorte qu’ils scindent, eux aussi, de façon impie, la Divinité une en créé et incréé.

Les esprits pieux confessent que cette lumière très divine est incréée, et que toutes les forces et les énergies en question sont bien divines et incréées, aucun des attributs naturels de Dieu n’ayant commencé dans le temps. Les barlaamistes, eux, considèrent les orthodoxes comme des dithéistes et des polythéistes, nom que nous donnent aussi les Juifs, les Ariens et les Sabelliens. Mais nous, rejetant les uns et les autres, comme athées et polythéistes, nous les déclarons tout à fait exclus du plérôme des pieux fidèles, ainsi que l’a fait, par la voix du Tome synodal de la Sainte Montagne, la Sainte Eglise catholique et apostolique du Christ*; et nous gardons notre foi en une Divinité une, tri-hypostatique et toute-puissante, qui ne perd aucunement son Unité et sa Simplicité par le fait des Forces ou des Hypostases.
* comprendre l'Eglise orthodoxe

En outre, nous attendons la résurrection des morts et la vie éternelle dans le siècle à venir.

Amin.

Re: Le Filioque ?

Publié : ven. 01 oct. 2010, 21:12
par lmx
Bonjour muffat

Intéressant mais Palamas et sa théologie n'est pas l'orthodoxie à lui seul,
sinon pourquoi est ce que les églises orthodoxes des 7 conciles ne voient pas d'objection à être en communion avec les églises orthodoxes des 3 conciles dites miaphysites qui ont une christologie quelque peu différente et qui ne (re)connaissent pas la théologie St Grégoire Palamas et sa distinction de l'essence et des énergies en Dieu ?

Re: Le Filioque ?

Publié : ven. 01 oct. 2010, 21:27
par Muffat
lmx a écrit :Bonjour muffat

Intéressant mais Palamas et sa théologie n'est pas l'orthodoxie à lui seul,
sinon pourquoi est ce que les églises orthodoxes des 7 conciles ne voient pas d'objection à être en communion avec les églises orthodoxes des 3 conciles dites miaphysites qui ont une christologie quelque peu différente et qui ne (re)connaissent pas la théologie St Grégoire Palamas et sa distinction de l'essence et des énergies en Dieu ?
L'argument "ad personam" n'est rien face à l'ad rem : l'Eglise orthodoxe n'est pas en communion avec les hétérodoxies monophysites.

Ci-après une intervention de feu Jean-Louis Palierne :

En tout cas je ne vois guère quelle nuance peut apporter le passage de mono- à mia-. Le premier préfixe vient de l'adjectif grec qui signifie "un seul", et le second est la forme féminine de numéral "un". Il n'y aurait donc de différence que si l'on parlait de "l'une" (mia-) des natures parmi les diverses natures du Christ, ce que personne n'envisage, qu'à Dieu ne plaise ! Ici on parle de "mono-"physites parce qu'ils insiste pour dire que la nature étant nécessairement liée à l'hypostase, puisque l'hypostase du Christ est unique, il ne pourrait posséder qu'une seule nature.

C'est saint Cyrille d'Alexandrie -- un père dont personne ne conteste l'autorité, -- qui a dit que le Christ ne possède qu'pz seule nature pour s'opposer à certaines hérésies qui imaginaient que le Christ, Fils de Dieu, n'avait pu réellement souffrir sur la Croix et qu'il fallait donc imaginer que c'était quelqu'un d'autre, ou diverses hypothèses. Cyrille leur répondit vertement que le Christ n'est qu'une seule et unique hypostase (en grec : mia hypostasis). Plus tard d'autres théologiens ont compris la nécessité d'affirmer que pour son Incarnation le Fils de Dieu avait dû assumer la nature humaine de la chair que lui avait tissée en son sein la vierge Marie, pour laquelle on a forgé le mot Théotokos, c'est-à-dire "Déipare", car elle donné chair à Dieu. La réciproque de ce paradoxe (antinomique pour nos faibles intelligences humaines : le Vierge donne chair à Dieu !) est le paradoxe non moins antinomique d'une hypostase divino-humaine du Christ, sans confusion ni changement, sans division ni séparation. Les monophysites, coptes et jacobites, prétendent que ce sont là pures spéculations intellectuelles des trop subtils théologiens grecs, ou pis encore une concession voilée faite au parti opposé des nestoriens.

Je saisis cette occasion pour indiquer que je ne prétends pas être l'auteur du néologisme "Déipare" pour traduire le mot grec "Théotokos". Le mot latin "Deipara" a été forgé pour le texte latin des décisions du IVème Concile œcumenique, le Concile de Chalcédoine. Les Pères des Conciles œcuméniques veillaient soigneusement à ce que leurs décisions eussent force légale dans tout l'Empire qui était alors un Empire gréco-romain (et les lois de l'Empire restèrent jusqu'à la fin bilingues). Le mot "Déipara" a également été utilisé dans la Liturgie latine, pour quelques hymnes mariales, puis tomba en désuétude. Notre poète français l'a cependant repris dans son Ode intitulée "Processionnal pour saluer l'ère nouvelle". Je regrette de ne pas l'avoir sous la main.

Je pense que ce sont en général les catholiques qui utilisent le terme "miaphysites" pour flatter les monophysites et tenter de les récupérer, ou tout au moins de s'en faire des alliés, dans leurs grandes manœuvres écuménico-vaticanesques inter-ecclésiales.
w w w .forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=2099&start=30

Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Publié : ven. 01 oct. 2010, 22:28
par lmx
Le dernier lien porte bien son nom en particulier ce qui est dit sur St Augustin : Revisionism.
Il y a du bon est du mauvais révisionnisme bien sûr , mais là on tombe dans la mauvaise catégorie.

Le comble de la mauvaise fois c'est quand l'auteur insinue que St Augustin penchait vers le modalisme.
St. Augustine actually carries his logic much further, saying at one point, “since the three are together one God, why not also one person . . . “ (7.4.8.). In another place he actually uses the phrase “the person of that Trinity” (2.10.18). Richard Haugh remarks that “it is clear in which direction Augustine is inclined.” Haugh, p. 199.
En effet St Augustin qui fut prof pose des questions rhétoriques et demande : comme les trois sont un seul Dieu pourquoi ne dit-on pas une personne ? mais ce que l'auteur ne dit pas c'est que St Augustin dans le même chapitre 4 du livre 7 de son traité de la Trinité, pose aussi la question pourquoi ne dit-on pas qu'il y a trois dieux ?
Est-ce à dire, si on suit la logique de l'auteur que St Augustin penchait à la fois vers le trithéisme et le modalisme ? cet article n'est pas sérieux ....

Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Publié : sam. 02 oct. 2010, 1:04
par lmx
L'argument "ad personam" n'est rien face à l'ad rem : l'Eglise orthodoxe n'est pas en communion avec les hétérodoxies monophysites.
effectivement je me suis trompé.

Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Publié : mar. 05 oct. 2010, 23:30
par Muffat
L'Orthodoxie est plus simple que les méandres d'intellectualisme offerts par les confessions hétérodoxes et qui éloignent le fidèle de la vraie foi.

Ainsi, la question de savoir si les catholiques (romains) admettent "du Père et du Fils" et admettent "du Père" ou "du Père par le Fils" alors que les (catholiques) orthodoxes disent "du Père par le Fils" est simplement résolue par l'énoncé du credo sans filioque.

Je ne veux choquer personne.

Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Publié : mer. 06 oct. 2010, 7:12
par archi
Muffat a écrit :L'Orthodoxie est plus simple que les méandres d'intellectualisme offerts par les confessions hétérodoxes et qui éloignent le fidèle de la vraie foi.

Ainsi, la question de savoir si les catholiques (romains) admettent "du Père et du Fils" et admettent "du Père" ou "du Père par le Fils" alors que les (catholiques) orthodoxes disent "du Père par le Fils" est simplement résolue par l'énoncé du credo sans filioque.

Je ne veux choquer personne.
Bonjour.

D'habitude, les Orthodoxes se glorifient de n'avoir pas une théologie dogmatique aussi précise que celle des romains parce que, soi-disant, un Mystère ne se laisse pas réduire en formules dogmatiques. Ca se défend.

Mais quand il s'agit de la Trinité, quand on aborde le Mystère autrement que selon la seule formulation admise par eux, là ça ne va plus: ils deviennent pour le coup hyper-dogmatistes. Sur ce point, je constate quand même un grave manque de cohérence dans le discours. :siffle:

In Xto,
archi.

Re: Le Filioque

Publié : mar. 22 mars 2011, 23:57
par Invité
Venant du site d'en face ...orthodoxe et tombant sur le site catholique ...sur la même question du fillioque on ne peut que rester perplexe....
Quelques remarques;
Tous les sacrements dans les deux religions (orthodoxes et catholiques...) sont semble t il validés par les deux...
Les deux reconnaissent sans problème le dieu trinitaire Père fils esprit....
Alors ce filioque ?...Faut il y attacher une telle importance...? N'y a t il pas sous- jacente un problème de pouvoir? Pour faire très court la langue latine contre la langue grecque (et donc la remise en cause du pouvoir du siège de Pierre?)
Querelle bizantine? Le filioque fait problème pour les catholique eux même car tous sentent bien qu'il y a eu un montage historico Théologico Politique (de Michel Cerullaire à Charlemagne) et cela n"apparaît pas bien sérieux pour le commun des mortels .....A vrai dire nous ne pouvons trancher que par la vérité - Qu'est ce que la vérité? Les paroles du Christ reporté dans les Evangiles commun au deux:

Question: tout vient il du Père (fils et esprit ) C'est le point de vue des orthodoxes mais bien souvent lorsque l'on interroge les catholiques lambda la réponse vient spontanément oui le Père et supérieur au fils et l'Esprit procède du Père
Supérieur ne veut pas dire grand chose ,disons simplement que dans les évangiles
1 Le Christ vient témoigner du Père et nous dire ce que le Père lui a demandé de nous dire....Le Christ fait la volonté du Père (jardin de Gethsémani)
2 Le Christ remet son Esprit entre les mains du Père
3 L'Esprit procède du Père (credo -Symbole des apôtres....)
4 Le fils connait son Père comme le Père connait son fils et l'on ne peut parvenir au Père que par le fils...Le Christ nous livre cependant une information capitale sur la fin des temps ou il nous dit que personne n'en connait la date ,même pas le fils (c'est le Christ qui parle ) seul le Père connaît la date de l'apocalypse .....

Pour le filioque "nous ne sommes pas vraiment bien" nous catholique.....La théologie.... et ses montages intellectuels ont ils la même valeur que les simple paroles du Christ audible par tous?
Ceci dit le siège de Pierre a été institué par le Christ ("Petrus es") inattaquable....La langue de l'Eglise instituée par le Christ est ,par voie de conséquence ,le latin ce qui n'enlève rien au Grec qui nous a bien aidé dans la transmission des évangiles...et dont les superbes icones raffermissent notre foi et sa spiritualité.....

A la messe on hésite ou plut^^ot on choisi pour credo soit le symbole des apôtres (ce qui nous met en communion avec nos frères orthodoxes et avec les apôtres et les premiers chrétiens du temps du Christ...avec absence du fillioque) ou le credo de Nicée Constantinople ou le fillioque est prèsent....(Il n'est pas interdit de penser que les apôtres étaient beaucoup mieux placés que quiconque pour élaborer le vrai credo...)
Tout ça pour dire qu'il serait temps que catholiques et orthodoxes fassent leur jonction en passant de deux à UN (tout en gardant leur spécificité)..Pour cela pourquoi ne pas inviter les patriaches orthodoxes à l'élection du prochain Pape....Benoît XVI serait probablement d'accord .... et permettrait d'enterrer une hache de guerre combien inutile.

Re: Le Filioque

Publié : mer. 23 mars 2011, 19:38
par Griffon
Cher touriste,

Je dois abonder dans le sens de lmx.

En effet, vous prenez que les exemples qui abondent dans votre sens.
Mais
1) c'est le Christ qui nous envoie le Paraclet,
2) lequel mettra en lumière toutes Ses paroles
3) et le Christ souffle sur ses apôtres pour leur donner l'Esprit

Si les orthodoxes n'ont pas totalement faux, car "tout vient du Père",
si l'on approfondit le vécu de l'amour dans la Trinité,
L'Esprit "procède" de l'amour de Père pour le Fils ET du Fils pour le Père.
Recevant tous les 3, même adoration et même gloire.

Cordialement,

Griffon.

Re: Le Filioque

Publié : mer. 23 mars 2011, 20:15
par Raistlin
A mon humble avis, le Filioque rend pleinement compte de ce qu'est l'Amour divin (l'autre nom du Saint-Esprit). En effet, les catholiques disent que l'Esprit-Saint naît de "l'échange" d'amour entre le Père et le Fils. En gros, l'Esprit est l'Amour qui unit le Père et le Fils. Quel sens cela aurait si cet Amour ne provenait que du Père ? Ce ne serait plus de l'amour...

Le Filioque

Publié : jeu. 27 sept. 2012, 0:12
par Theodore
Bonsoir,

Le credo, que l'on appelle "symbole des apôtres", est la profession de foi que les apôtres eux mêmes ont transmis à l'église. Ce credo expose les croyances fondamentales du christianisme.

En 325, en réaction à l'hérésie de l'arianisme, le concile de Nicée élabore le symbole éponyme, qui apparait comme un approfondissement du symbole des apôtres. Jusque là tout va bien.
Lors du concile d'Aix la Chapelle, en 809, les églises d'occident décident de modifier un passage du symbole de Nicée. A la place de "Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié" on trouve "Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ". Désormais, l'Esprit Saint procède du Père ET du Fils.
Or le symbole des apôtres stipule bien que l'Esprit Saint a conçu Jésus. Si l'Esprit Saint est à l'origine de la naissance de Jésus, comment peut il procéder de lui (procéder = provenir, tirer son origine)??
Ma question est donc: le credo de l'église catholique romaine s'écarte t il des croyances de l'église primitive? de l'enseignement des apôtres? est elle vraiment apostolique?
Merci de m'éclairer sur ce sujet!

[ Message fusionné au sujet existant, sujet qui devrait répondre à votre question. Merci d'utiliser le moteur de recherche pour voir si un sujet existe déjà. ]

Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Publié : mar. 12 mars 2013, 16:52
par Scratchy
Bonjour,

Je me permets de remonter ce fil en espérant que cela n'importunera personne. Il y a un détail que je n'ai pas bien compris s'agissant du Filioque et plus globalement concernant la procession de l'Esprit Saint.

Quelle est la formule retenue par les Orthodoxes? "procède du Père" ou "procède du Père par le Fils"?

Dans tous les cas, pourquoi le Concile de Nicée de 325 n'a t il pas retenu la formule "procède du Père et du Fils"?

Différence entre la trinité orthodoxe et catholique.

Publié : mer. 05 mars 2014, 22:37
par Zarus
Il y a-t-il des différences entre la conception orthodoxe de la trinité avec celle de la trinité qu'ont les catholiques ?

PS : je me pose la question car j'ai lu qu'Isaac Newton serait plus proche de la conception orthodoxe de la Trinité que celle du catholicisme; mais je comprends pas trop en quoi. (Surtout que finalement il semble rejeter toute la trinité mais bon)

Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Publié : mer. 05 mars 2014, 23:31
par Héraclius
C'est la question du "filioque".

Les orthodoxes disent que le St Esprit procède du Père.

Les cathos disent qu'il procède du Père et du Fils.

Les premiers reprochant aux seconds de bouleverser l’équilibre de la trinité. :>

Re: Différence entre la trinité orthodoxe et caholique.

Publié : sam. 08 mars 2014, 9:21
par blaise
La querelle du "Filioque" : Sujet passionnant pour les amateurs de subtilités.
I) L'Histoire (cf.wikipedia)
La querelle porte précisément sur la « procession » de l'Esprit Saint , c'est-à -dire sur la relation entre l'Esprit Saint et les deux autres Personnes de la Sainte Trinité .
Le symbole du premier concile de Constantinople ( 381 ap.J-C ) affirme : "Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père." Ce symbole ne précise pas une relation entre l'Esprit Saint et le Fils .
Cf. Jean 15,26: " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi."
A partir du VIIIe siècle, la liturgie latine a ajouté à la formule initiale du symbole , qui est devenue : "Il procède du Père et du Fils" ( en latin "ex Patre Filioque procedit").
L'introduction du "Filioque" dans le credo occidental fut proposée par Charlemagne lors du Concile d'Aix-la-Chapelle , reprenant une proposition plus ancienne qui avait cours dans le Royaume wisigoth d' Espagne , chez les détracteurs de l'Arianisme (hérésie d'Arius qui niait la Trinité).
Cet ajout fut retenu malgré l'opposition du pape Léon III.
Le "Filioque" fut inséré définitivement dans le Credo romain au XIe siècle. L' écart par rapport à la formule oecuménique se fit unilatéralement , sans l'avis des églises orientales, qui le considérèrent comme un motif légitime de rupture avec l'Eglise latine , avec laquelle elles avaient déjà des rapports difficiles à cause de l'égalité magistérielle de principe entre les patriarcats de Rome , de Constantinople , d'Alexandrie , d'Antioche , et de Jérusalem.
Ultérieurement, l'Eglise latine trouva une justification à  la nouvelle formulation, la donnant comme héritière d'une tradition alexandrine et latine, professée par exemple par le Pape Léon Ier avant la réception par l'église romaine du Symbole de Constantinople au Concile de Chalcédoine (451 ap.J-C).
Les Orientaux, eux, ont toujours refusé l'adjonction du "Filioque" au Credo, s'en tenant à sa formulation originelle. La querelle autour de cette nouvelle formulation reflète deux conceptions différentes du dogme de la Trinité :
- Pour les orthodoxes, l'Esprit est issu du Père PAR le Fils, c'est le Père qui est premier dans la procession à laquelle le Fils participe : "monopatrisme".
- Pour les catholiques, le "Filioque" exprime la consubstantialité entre le Père et le Fils : "Filioquisme".
Le fait que le Saint Esprit procède du Père ET du Fils est mentionné dans le Symbole d'Athanase d'Alexandrie ( IVe siècle) : "Spiritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec génitus, sed procedens" = le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède".
A suivre... (les arguments théologiques)