La Cité catholique

marie du hellfest,

Et à l'époque où le catholicisme était très majoritaire dans la société personne ne se souciait des parents non-croyants dont les enfants devaient subir "l'idéologie et l'endoctrinement" du catéchisme à l'école.
A moins que vous ayez un exemple, avant l'instauration de l'école publique, laïque et obligatoire, où un frère ou une sœur aurait eu l'amabilité d'organiser une classe pour les enfants de familles non-croyantes afin de respecter les convictions des parents et de ne pas empiéter sur la transmission des valeurs ?

Pour vous répondre, je tiens à vous rappeler que l'enseignement laïc (grec et romain) en France a perduré jusqu'au 9e siècle environ pour revoir le jour aux alentours du 18e siècle. Seulement, comme vous l'avez parfaitement sous-entendu avec vos propres mots en parlant de "l'école publique, laïque et obligatoire", c'est que l'enseignement catholique ne l'était pas, lui, obligatoire. Si d'ailleurs, vous vous informiez sur le sujet, vous apprendriez que tous les enfants n'avaient pas forcément la possibilité d'aller à l'école et qu'à défaut celles qui se chargeaient d'enseigner les connaissances de base étaient très souvent LES MÈRES à la maison. Là encore, un parent athée avait la possibilité de garder son enfant chez lui, seulement, encore faut-il replacer les choses dans leur contexte et ne pas faire d'anachronisme : il n'y a pas vraiment de traces de masses de populations athées avant une période avancée de la Renaissance. De plus, à cette période, un athée ne devait sans doute pas être aussi farouchement anti-religieux dans le peuple que ceux qu'on peut croiser de nos jours... D'ailleurs, peut-on véritablement parler d'athéisme tel qu'on l'entend aujourd'hui à cette époque?

Une fois de plus, tout cela tend à prouver que l'école actuelle est un puissant outil d'endoctrinement car elle est obligatoire et son contenu est fixé en haute autorité par une élite aux motivations bien plus politiques que sociales. Mais pour que cela paraisse acceptable, on change ce terme "endoctrinement" dans les documents officiels par des expressions comme "pédagogie", "sensibiliser", "briser les stéréotypes", "extirper les enfants des déterminismes",...

Alors il ne sert à rien de monter sur ses grands chevaux en criant à la volonté de détruire la civilisation comme le font certains allumés sur le sujet du genre. Chaque camp est persuadé que le monde ira mieux si c'est sa façon de voir les choses qui est appliquée en société. Faut l'assumer et arrêter de diaboliser le camp d'en face, c'est tout.

Bonne idée!
Pourquoi ne pas commencer par cesser de traiter les gens du camp d'en face d'allumés?


LaurentVan,

ENFIN un chrétien se manifeste dans ce sujet!
Je commençais à désespérer de ce forum...

James a écrit :Pour vous répondre, je tiens à vous rappeler que l'enseignement laïc (grec et romain) en France a perduré jusqu'au 9e siècle environ pour revoir le jour aux alentours du 18e siècle. Seulement, comme vous l'avez parfaitement sous-entendu avec vos propres mots en parlant de "l'école publique, laïque et obligatoire", c'est que l'enseignement catholique ne l'était pas, lui, obligatoire. Si d'ailleurs, vous vous informiez sur le sujet, vous apprendriez que tous les enfants n'avaient pas forcément la possibilité d'aller à l'école et qu'à défaut celles qui se chargeaient d'enseigner les connaissances de base étaient très souvent LES MÈRES à la maison. Là encore, un parent athée avait la possibilité de garder son enfant chez lui, seulement, encore faut-il replacer les choses dans leur contexte et ne pas faire d'anachronisme : il n'y a pas vraiment de traces de masses de populations athées avant une période avancée de la Renaissance. De plus, à cette période, un athée ne devait sans doute pas être aussi farouchement anti-religieux dans le peuple que ceux qu'on peut croiser de nos jours... D'ailleurs, peut-on véritablement parler d'athéisme tel qu'on l'entend aujourd'hui à cette époque?

Mais une question me vient à vous lire : pourquoi parlez-vous de l'école laïque comme si elle était équivalente à une école athée ? Il n'a jamais été dans aucun programme scolaire de dire que dieu n'existe pas, que je sache.

Quand même, Silica, il n'y a pas besoin de sortir de polytechnique pour s'en apercevoir... Effectivement, l'école - et par extension la république - laïque est athée, et ce, pour les différentes raisons suivantes :

- Historiquement, elle a été instituée gratuite et obligatoire par les révolutionnaires républicains pour extirper le peuple de l'influence de l’Église ;

- La République et donc l'école ne reconnait AUCUN culte (se référer à la loi de 1905) ;

- L'école INTERDIT tout signe d'appartenance religieuse comme si une croix, une médaille de baptême, un voile et une kippa portaient atteinte aux autres enfants (qui s'en foutent royal) et empêchaient la bonne tenue des cours ;

- L'école évite soigneusement tout texte (en littérature, en histoire ou dans d'autres matières) ayant un rapport de près ou de loin avec la religion ;

- Ai-je besoin de vous rappeler le tableau que l'école fait du Moyen Age et de l'Ancien Régime? L’Église y est dépeinte essentiellement de manière négative et comme source de tous les maux de cette période...

- Depuis les années 70, l'école se revendique ÉDUCATRICE, rôle normalement attribué aux parents, c'est à dire porteuse de valeurs, et une ministre (C. Taubira) va même jusqu'à souhaiter ouvertement "extirper les enfants des déterminismes de la religion" (formule reprise par V. Peillon)

- Dois-je parler des moqueries et de la dérision à l'égard du fait religieux qui régulièrement circulent entre les élèves et les professeurs?


Vous me disiez que vous êtes proches du monde de l'éducation dans un de vos précédents messages. Je commence à en douter parce que pour ne pas avoir remarqué tous les points que j'ai cité...

Mouais, j'ai plus l'impression que vous reprochez à l'école de ne pas être catholique, ce qui n'est pas la même chose.

Pour vous répondre plus précisément :

- Historiquement, elle a été instituée gratuite et obligatoire par les révolutionnaires républicains pour extirper le peuple de l'influence de l’Église ;

Oui et non, sauf si vous considérez que l'alphabétisation des plus pauvres est directement dommageable pour l'influence de l'Eglise (ce qui, en plus, était bien possible). Je dirais que comme pour la colonisation il y a eu deux intentions majeures : celle effectivement de lutter contre l'Eglise en tant que force politique pour imposer à sa place la force de la République ; d'autre part, il y avait également un souci de rendre l'instruction accessible à tous, en rendant l'école obligatoire on oblige ainsi les paysans à mettre leurs enfants à l'école plutôt que de les faire travailler toute l'année (et puis on l'ouvre aux petites filles !). C'est vous qui ne retenez qu'une seule de ces deux raisons.

- La République et donc l'école ne reconnait AUCUN culte (se référer à la loi de 1905) ;

Elle n'en reconnaît aucun en particulier, n'en favorise aucun, bref, elle est impartiale sur ce sujet pour que tous puissent choisir et s'y retrouver. Vous préféreriez certainement qu'elle en reconnaisse un seul.

- L'école INTERDIT tout signe d'appartenance religieuse comme si une croix, une médaille de baptême, un voile et une kippa portaient atteinte aux autres enfants (qui s'en foutent royal) et empêchaient la bonne tenue des cours ;

Oui, en effet (sauf que les chrétiens sont plutôt avantagés dans l'histoire : les médailles de baptême sont autorisées si portées sous les vêtements alors que les signes ostentatoires des autres religions sont carrément plus visibles). Où est le problème ? Un pull avec écrit dans le dos "JE SUIS ATHÉE DIEU N'EXISTE PAS" serait tout aussi proscrit. Il n'y a rien d'athée dans cette démarche laïque. Ces réglementations n'ont cours que jusqu'au secondaire, au delà (à la fac par exemple) les signes religieux sont permis. Restent les signes extérieurs de disparités sociales qui sont +/- résolues pas le port de l'uniforme au RU par exemple.

- L'école évite soigneusement tout texte (en littérature, en histoire ou dans d'autres matières) ayant un rapport de près ou de loin avec la religion ;

C'est faux, les trois grands monothéismes sont au programme de seconde. Par ailleurs en primaire on étudie le baptême de Clovis, les sacres des différents rois, on s'attarde pas mal sur Jeanne d'Arc, etc etc. En philosophie en terminale on étudie Pascal, Descartes, Leibniz, Spinoza et beaucoup d'autres penseurs chrétiens de près, personne n'y trouve à redire !

- Ai-je besoin de vous rappeler le tableau que l'école fait du Moyen Age et de l'Ancien Régime? L’Église y est dépeinte essentiellement de manière négative et comme source de tous les maux de cette période...

Là encore l'Eglise est avant tout abordée comme une force politique, ce qu'elle était à l'époque indiscutablement. Le clergé était la seule force politique à faire le poids face à la noblesse. Que vous trouviez négatif le fait de dire que le Tiers-Etat était essoré par les uns et les autres c'est tout à fait normal. Est-ce de constater que l'Eglise avait du pouvoir et de ne pas la voir uniquement comme instance spirituelle qui vous dérange ? En cours d'histoire de l'art au lycée nous parlions évidemment souvent d’œuvres à sujet religieux. Ensuite après le lycée j'ai longuement étudié en cours les sociétés de moines défricheurs par exemple, il est encore une fois faux de dire que l'enseignement quand il touche à l'Eglise est entièrement négatif.

- Depuis les années 70, l'école se revendique ÉDUCATRICE, rôle normalement attribué aux parents, c'est à dire porteuse de valeurs, et une ministre (C. Taubira) va même jusqu'à souhaiter ouvertement "extirper les enfants des déterminismes de la religion" (formule reprise par V. Peillon)

Je comprend ce "déterminisme" de la religion comme l'offre de l'opportunité aux enfants de choisir quand ils en auront les moyens intellectuels, de voir que quelque chose d'autre existe. C'est bien pour une jeune fille qui doit porter le voile dans sa famille, dans le privé d'aller à l'école sans : ça lui permet déjà de voir que c'est possible et cela ne l'éloigne pas de ses camarades, elles sont ainsi semblables. Je comprends cela dit que cette citation vous choque.

- Dois-je parler des moqueries et de la dérision à l'égard du fait religieux qui régulièrement circulent entre les élèves et les professeurs?

Là c'est vous qui extrapolez, il y a des élèves religieux et d'autres non. Que ceux qui sont religieux puissent être moqués par d'autres je ne le nie pas, mais c'est un peu partiel de lire de l'anticatholicisme là-dedans. Le collège surtout peut être un lieu social très cruel où les différents et les minoritaires ne sont pas ménagés. Au lycée on commence à plus affirmer sa pensée et à vouloir la revendiquer, d'un côté comme de l'autre. Je n'ai jamais entendu de prof faire une remarque ironique sur la croyance en tant que telle et je me souviens d'ailleurs bien m'être faite renvoyer dans les cordes par une prof en classe de première parce que ma remarque au sujet d'un texte n'avait rien à faire là (alors que, certainement, cette prof n'en pensait pas moins).

Bon, alors en définitive non, rien dans ce que vous me dites ne me convainc que laïcité = athéisme. Mais peut-être êtes-vous vous-même persuadé que tout ce qui n'est pas religieux est forcément athée...

James a écrit :Vous me disiez que vous êtes proches du monde de l'éducation dans un de vos précédents messages. Je commence à en douter parce que pour ne pas avoir remarqué tous les points que j'ai cité...

Votre dernière remarque me fait sourire Je travaille dans l'enseignement, tout comme une bonne partie de ma famille et plusieurs de mes ami.e.s à tous niveaux scolaires.

J'ajoute suite à ce que vous me disiez de placer mes enfants en école privée : blague à part, si mes enfants souhaitent aller à la messe, faire du cathé ou leur communion, ce n'est certainement pas moi qui les en empêcherait. De même que je n'irai jamais leur dire "dieu n'existe pas" (phrase qui n'a pas vraiment de sens en plus).

Mouais, j'ai plus l'impression que vous reprochez à l'école de ne pas être catholique, ce qui n'est pas la même chose.

Évitez de me prêter (depuis plusieurs messages déjà) une quelconque intention sur tel ou tel sujet, s'il vous plait...

Oui et non, sauf si vous considérez que l'alphabétisation des plus pauvres est directement dommageable pour l'influence de l'Eglise (ce qui, en plus, était bien possible). Je dirais que comme pour la colonisation il y a eu deux intentions majeures : celle effectivement de lutter contre l'Eglise en tant que force politique pour imposer à sa place la force de la République ; d'autre part, il y avait également un souci de rendre l'instruction accessible à tous, en rendant l'école obligatoire on oblige ainsi les paysans à mettre leurs enfants à l'école plutôt que de les faire travailler toute l'année (et puis on l'ouvre aux petites filles !). C'est vous qui ne retenez qu'une seule de ces deux raisons.

Permettez-moi de vous inviter à vous replonger dans l'histoire et les écrits de cette époque, vous racontez n'importe quoi. C'est à la première révolution que l'école est devenue laïque et à la fin du 19e que l'école est devenue obligatoire : c'est bien la preuve que la préoccupation première n'était pas d'éviter aux enfants d'aller bosser. Les industriels avaient besoin de cette main d’œuvre d'ailleurs... Maintenant, quel est l'intérêt d'élever le niveau de d'esprit critique et de connaissances scientifiques d'une population (qui visiblement ne s'élève pas particulièrement dans la société) si ce n'est pour l'amener à douter du bien fondé de ce qu'elle considère comme indiscutable?

Elle n'en reconnaît aucun en particulier, n'en favorise aucun, bref, elle est impartiale sur ce sujet pour que tous puissent choisir et s'y retrouver. Vous préféreriez certainement qu'elle en reconnaisse un seul.

Si vous vous rappelez de l'histoire de France, vous devez vous souvenir de Jean Jaurès (l'un des fondateurs du parti socialiste français au tout début du 20e siècle) exact? Vous devez vous rappeler qu'il était député à l'assemblé nationale et l'un des rédacteurs de la loi de 1905, exact? Vous rappelez vous de ses déclarations? Je vais vous rafraichir la mémoire :
"Nous combattons l'Eglise et le christianisme parce qu'ils sont la négation du droit humain et renferment un principe d'asservissement intellectuel"
Sachez pour finir qu'il est beaucoup intervenu sur les questions de l'éducation des enfants...

Oui, en effet (sauf que les chrétiens sont plutôt avantagés dans l'histoire : les médailles de baptême sont autorisées si portées sous les vêtements alors que les signes ostentatoires des autres religions sont carrément plus visibles). Où est le problème ? Un pull avec écrit dans le dos "JE SUIS ATHÉE DIEU N'EXISTE PAS" serait tout aussi proscrit. Il n'y a rien d'athée dans cette démarche laïque. Ces réglementations n'ont cours que jusqu'au secondaire, au delà (à la fac par exemple) les signes religieux sont permis. Restent les signes extérieurs de disparités sociales qui sont +/- résolues pas le port de l'uniforme au RU par exemple.

"Ouf! Nous les chrétiens, on peut planquer nos croix donc la morale est sauve..."
Non, un peu de sérieux, de plus, je ne parle pas que pour les chrétiens mais bien de toutes les religions pour prouver que l'école n'est pas seulement anti-catholique mais bel et bien athée. De plus, pour ma part, j'ai déjà vu au lycée des jeunes arborer des tshirt de hardrock avec des symboles sataniques dessus (666, le pentagramme, la croix à l'envers,...) sans que cela ne gène quiconque par contre un symbole religieux (croix, voile, étoile de david, etc...) c'est une grave atteinte à la république... Il y a un 2 poids 2 mesures flagrant! Enfin, vous parlez que tout ceci ne concerne que les écoles maternelles, primaires et secondaires (comme si ce n'était pas déjà énorme) mais vous omettez les propositions d'une partie de la classe politique qui ont été faites pour faire de même à l'université. Vous omettez aussi que dans les autres institutions du gouvernement (caf, cpam, etc...) la "laïcité" s'applique aussi... De quoi a t'on peur au juste? Que cela empêche les fonctionnaires de taper à la machine?

C'est faux, les trois grands monothéismes sont au programme de seconde. Par ailleurs en primaire on étudie le baptême de Clovis, les sacres des différents rois, on s'attarde pas mal sur Jeanne d'Arc, etc etc. En philosophie en terminale on étudie Pascal, Descartes, Leibniz, Spinoza et beaucoup d'autres penseurs chrétiens de près, personne n'y trouve à redire !

On n'a pas du avoir le même programme sous les yeux parce qu'on ne parle pas des religions en tant que tel ni de leurs apports à la société et aux individus (contrairement à la république). On n'en parle que factuellement et on s'en tient à ça. De fait, j'ai souvenir de l'analyse du Cogito de Descartes : le professeur a bien insisté à l'époque sur le fait que le raisonnement était fallacieux parce qu'en dernier recours Descartes se justifie en faisant intervenir Dieu. Je me rappelle aussi des cours d'histoire où mes professeurs ne parlaient de l'église que pour faire allusion aux chasses aux sorcières, aux procès en hérésie contre la science, aux impôts, aux croisades,... Si globalement tout le monde a ce genre d'idées reçues sur l’Église et les cathos, vous croyez que ça vient d'où? Vous disiez dans un de vos précédents messages que le Moyen Age (période chrétienne par excellence) était une période mal connue et qu'on en a de fausses idées... D'après vous, d'où viennent ces fausses idées si ce n'est de l'école?

Je comprend ce "déterminisme" de la religion comme l'offre de l'opportunité aux enfants de choisir quand ils en auront les moyens intellectuels, de voir que quelque chose d'autre existe. C'est bien pour une jeune fille qui doit porter le voile dans sa famille, dans le privé d'aller à l'école sans : ça lui permet déjà de voir que c'est possible et cela ne l'éloigne pas de ses camarades, elles sont ainsi semblables. Je comprends cela dit que cette citation vous choque.

Vous pouvez tordre la phrase dans tous les sens si ça vous fait plaisir pour essayer de retomber sur quelque chose de plus "tolérant" et politiquement correct. Reste que son sens premier est assez violent et est inadmissible de la part de ministres sensés œuvrer POUR le peuple.

Là c'est vous qui extrapolez, il y a des élèves religieux et d'autres non. Que ceux qui sont religieux puissent être moqués par d'autres je ne le nie pas, mais c'est un peu partiel de lire de l'anticatholicisme là-dedans. Le collège surtout peut être un lieu social très cruel où les différents et les minoritaires ne sont pas ménagés. Au lycée on commence à plus affirmer sa pensée et à vouloir la revendiquer, d'un côté comme de l'autre. Je n'ai jamais entendu de prof faire une remarque ironique sur la croyance en tant que telle et je me souviens d'ailleurs bien m'être faite renvoyer dans les cordes par une prof en classe de première parce que ma remarque au sujet d'un texte n'avait rien à faire là (alors que, certainement, cette prof n'en pensait pas moins).

Heureusement que vous ne niez pas que les gens qui sont religieux puissent être moqués! Regardez tous les films, allumez la télé, écoutez les paroles des chansons,... là tout de suite, maintenant. Vous ne trouverez pas grand chose de religieux (quelque soit la confession). Au contraire, le religieux est systématiquement présenté comme un extrémiste, un macho qui veut renvoyer sa femme à la cuisine, un frustré, un psychopathe, un superstitieux, un ignorant, un terroriste, etc... Et tout cela se répercute aussi à l'école.

Vous n'avez pas entendu de profs faire des remarques ironiques sur la religion?
Grand bien vous fasse! Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde et très franchement j'ai l'impression que vous ne devez pas côtoyer beaucoup de croyants parce que généralement c'est inévitable dans des domaines comme la philosophie, la littérature à partir de la Renaissance, l'histoire du Moyen Age et de l'Ancien Régime, Le Big Bang, la formation de la Terre, la théorie de l'évolution et l'anthropologie.

En guise de complément, je vous propose de lire ceci :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... olique.php
Voilà de quoi l'école de la république devrait s'inspirer...

Votre dernière remarque me fait sourire Je travaille dans l'enseignement, tout comme une bonne partie de ma famille et plusieurs de mes ami.e.s à tous niveaux scolaires.

Je suis sensiblement dans la même situation que vous.

J'ajoute suite à ce que vous me disiez de placer mes enfants en école privée : blague à part, si mes enfants souhaitent aller à la messe, faire du cathé ou leur communion, ce n'est certainement pas moi qui les en empêcherait. De même que je n'irai jamais leur dire "dieu n'existe pas" (phrase qui n'a pas vraiment de sens en plus).

Non, ce n'est pas ce que je vous disais (non sans ironie).
Vous me disiez qu'il est bon pour l'enfant qu'il entende un son de cloche différent de celui qu'il entend à la maison et c'est pour cela que l'école laïque est une bonne chose. Par conséquent, vous qui êtes laïque de base, placez donc vos enfants dans un milieu religieux : ils pourront donc gouter à la pluralité des points de vue et faire librement leurs choix par la suite

Rappel :

Que l'école donne un différent son de cloche qu'à la maison ça me paraît salutaire à tous points de vue.

Je suis très curieux de voir jusqu'où va votre ouverture d'esprit que vous nous vendez à longueur de messages sur ce forum

Depuis le temps que Silica, et Menthe aussi, essaient de discuter calmement et objectivement tout en se faisant agresser, j'avoue que j'en ai assez, car il saute aux yeux de n'importe quel lecteur impartial que l'honnêteté intellectuelle est tout entière de leur côté.

James a écrit :Évitez de me prêter (depuis plusieurs messages déjà) une quelconque intention sur tel ou tel sujet, s'il vous plait

Silica ne vous a fait aucun procès d'intention, elle n'a rien inventé, elle a lu vos messages avec attention et accepté d'en discuter les tenants et aboutissants. A sa place, j'aurais dit les choses plus vivement. Il est parfaitement clair que votre intention est de dénigrer l'école publique par tous les moyens, sauf l'honnêteté intellectuelle, donc par la rumeur, la caricature et le mensonge. Il est légitime de se demander pour qui vous roulez.

James a écrit :Permettez-moi de vous inviter à vous replonger dans l'histoire et les écrits de cette époque, vous racontez n'importe quoi.

C'est vous qui racontez n'importe quoi. Rappelons l'énormité discutée ici : vous prétendez que l'école républicaine est une machine de guerre athée. Silica, avec une patience admirable, reconnaît la part de vérité de ce jugement péremptoire tout en apportant les correctifs nécessaires. Mais vous ne daignez pas vous préoccuper de ce qu'elle dit. Signalons tout de même que l'inspiration principale des politiciens républicains sous la 3e est un mixte de franc-maçonnerie et de protestantisme, et non d'athéisme.

James a écrit :Je vais vous rafraichir la mémoire :
"Nous combattons l'Eglise et le christianisme parce qu'ils sont la négation du droit humain et renferment un principe d'asservissement intellectuel"
Sachez pour finir qu'il est beaucoup intervenu sur les questions de l'éducation des enfants...

Pas besoin de donner la leçon, manifestement Silica est plus savante et plus intelligente que vous, quoi que vous en pensiez. Vous venez de découvrir l'anticléricalisme de Jaurès. Bravo. Continuez. Etudiez le contexte. Et vous verrez ainsi que nous ne sommes plus sous la 3e république.

silica a écrit :C'est faux, les trois grands monothéismes sont au programme de seconde. Par ailleurs en primaire on étudie le baptême de Clovis, les sacres des différents rois, on s'attarde pas mal sur Jeanne d'Arc, etc etc. En philosophie en terminale on étudie Pascal, Descartes, Leibniz, Spinoza et beaucoup d'autres penseurs chrétiens de près, personne n'y trouve à redire !

James a écrit :On n'a pas du avoir le même programme sous les yeux

Les programmes sont accessibles au public. Le fait est que Silica a raison. Vérifiez.

James a écrit :De fait, j'ai souvenir de l'analyse du Cogito de Descartes : le professeur a bien insisté à l'époque sur le fait que le raisonnement était fallacieux parce qu'en dernier recours Descartes se justifie en faisant intervenir Dieu.

Cela fait un professeur. Mais pour comprendre son "crime", j'aimerais savoir ce qu'il aurait dû dire d'après vous, pour respecter la vérité.

James a écrit :Si globalement tout le monde a ce genre d'idées reçues sur l’Église et les cathos, vous croyez que ça vient d'où? Vous disiez dans un de vos précédents messages que le Moyen Age (période chrétienne par excellence) était une période mal connue et qu'on en a de fausses idées... D'après vous, d'où viennent ces fausses idées si ce n'est de l'école?

Absolument pas, elles sont diffuses dans la société, et ne sont absolument pas l'apanage des personnes instruites par l'école. D'où viennent-elles? Mais de vous, tout simplement. Comment ne pas penser que les catholiques sont des gens obtus et de mauvaise foi quand vous prétendez dire ce que vous dites au nom de la religion catholique? Si les catholiques étaient sincères, ou pardon, c'est mieux de dire quand ils sont sincères et qu'on peut discuter avec eux, ils sont respectés. La plupart des prêtres ont une bonne image. Ce sont les laïcs qui instrumentalisent la religion à des fins politiques le problème de l'Eglise.

James a écrit :Je suis très curieux de voir jusqu'où va votre ouverture d'esprit que vous nous vendez à longueur de messages sur ce forum

Silica ne vend pas son ouverture d'esprit, elle la montre. Aucun de ces messages ne ferme la discussion. On ne peut pas en dire autant des vôtres.

Re-bonjour,

Je ne comprends pas très bien ce passage :

James a écrit :quel est l'intérêt d'élever le niveau de d'esprit critique et de connaissances scientifiques d'une population (qui visiblement ne s'élève pas particulièrement dans la société) si ce n'est pour l'amener à douter du bien fondé de ce qu'elle considère comme indiscutable?

Il y a eu de l'anticléricalisme, certes. Mais il faut aussi voir ce qu'était l'Eglise à l'époque ! C'était quand même très différent d'aujourd'hui.

James a écrit :Si vous vous rappelez de l'histoire de France, vous devez vous souvenir de Jean Jaurès (l'un des fondateurs du parti socialiste français au tout début du 20e siècle) exact? Vous devez vous rappeler qu'il était député à l'assemblé nationale et l'un des rédacteurs de la loi de 1905, exact? Vous rappelez vous de ses déclarations? Je vais vous rafraichir la mémoire :
"Nous combattons l'Eglise et le christianisme parce qu'ils sont la négation du droit humain et renferment un principe d'asservissement intellectuel"

Et alors ? Jacques Bompard qui est député et à participé au débat sur l'IVG a bien dit "la femme pourra avorter comme elle prend un cachet d’aspirine".
Les communistes par exemple n'ont jamais caché qu'ils étaient contre la religion. C'est interdit ? Pourtant il y en a plein qui sont pour, pourquoi finalement le contraire serait-il automatiquement monstrueux ?

Au sujet des médailles : je voulais juste vous faire remarquer que ce genre de signe était toléré (beaucoup de mes copines portaient leur médaille de baptême en bijou sans se poser de questions et sans que quiconque vienne leur en poser) parce que discret ce qui est évidemment impossible comme quelque chose comme le voile ou la kippa.
A titre personnel je désapprouve ces intentions d’extension du port de signes religieux ostentatoires à l'université ; ce n'est qu'une façon supplémentaire masquée de casser les pieds aux musulmanes (qui seraient majoritairement visés par cette extension). Il est de plus complètement normal que les représentants de la république que vous citez se plient aux impératifs de laïcité. Un fonctionnaire n'est pas au travail pour représenter une religion mais pour représenter l’État.

On n'a pas du avoir le même programme sous les yeux parce qu'on ne parle pas des religions en tant que tel ni de leurs apports à la société et aux individus (contrairement à la république). On n'en parle que factuellement et on s'en tient à ça. De fait, j'ai souvenir de l'analyse du Cogito de Descartes : le professeur a bien insisté à l'époque sur le fait que le raisonnement était fallacieux parce qu'en dernier recours Descartes se justifie en faisant intervenir Dieu.

Vous reprochiez à l'école de ne pas parler de religion. Je vous dit que c'est au programme et vous me rétorquez alors qu'on n'en parle pas de la bonne façon. Que voulez-vous que je vous dise ?
Évidemment les cours dépendent de chaque enseignant et de son approche de sa matière, mais je dirais que cette vision du Moyen-Âge est en grande partie une orientation idéologique qu'on doit à la Renaissance (rien que ce nom...) qui voulait se définir comme une période de lumière après l'obscurité. Ce ne sont pas les ministres de l'EN de la 5e qui ont inventé ça. Ne serais-ce que l'appellation « Moyen-âge » n'a pas de sens tant ça couvre une période longue. L'inquisition a eu lieu pendant la Renaissance...
Cela ne fait pas si longtemps que j'ai quitté l'école, j'ai encore des souvenirs frais. Nous avons abordé Pascal et son défi (et aussi ses contradicteurs), le néo-platonisme, le panthéisme de Spinoza, … Je n'y peux rien si vous avez eu un prof de philo qui a mal fait son boulot ; il n'est pas sensé donner son avis mais pousser ses élèves à la connaissance et à la réflexion.

Regardez tous les films, allumez la télé, écoutez les paroles des chansons,... là tout de suite, maintenant. Vous ne trouverez pas grand chose de religieux (quelque soit la confession).

Mais encore une fois vous donnez l'impression de penser que ce qui n'est pas pour la religion est contre, elle, que le simple fait de ne pas en parler c'est l'attaquer... C'est parano !

Vous n'avez pas entendu de profs faire des remarques ironiques sur la religion?
Grand bien vous fasse! Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde et très franchement j'ai l'impression que vous ne devez pas côtoyer beaucoup de croyants parce que généralement c'est inévitable dans des domaines comme la philosophie, la littérature à partir de la Renaissance, l'histoire du Moyen Age et de l'Ancien Régime, Le Big Bang, la formation de la Terre, la théorie de l'évolution et l'anthropologie.

En effet, je ne côtoie pas de croyants et même quand c'est le cas on ne parle pas de croyances. C'est pour ça que je viens ici !
Vous faites vraiment une déformation : pourquoi irait-on parler de religion quand on étudie le big bang, l'évolution ou la géologie ? Les événements scientifiquement prouvés sont arrivés et les différentes façon d'y accoler de la spiritualité n'entrent pas en ligne de compte.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... olique.php
Voilà de quoi l'école de la république devrait s'inspirer...

Ce que je vois surtout dans ce lien c'est que les familles en question veulent échapper à certaines écoles publiques de ZEP ce qui peut parfaitement se comprendre tant les conditions scolaires y sont difficiles. On peut voir ce type de choix dans d'autres cas de figure : l'école publique prend très mal en charge les handicaps divers et les parents d'enfants handicapés (mentaux le plus souvent) se tournent vers les établissements privés/confessionnels pour cette raison.

Vous me disiez qu'il est bon pour l'enfant qu'il entende un son de cloche différent de celui qu'il entend à la maison et c'est pour cela que l'école laïque est une bonne chose. Par conséquent, vous qui êtes laïque de base, placez donc vos enfants dans un milieu religieux : ils pourront donc gouter à la pluralité des points de vue et faire librement leurs choix par la suite

Ah non, parce que je le répète laïque ne veut pas dire athée : je serais contradictoire si je plaçait mes gamins dans une école athée (ce qui, vous le remarquerez, n'existe pas : en effet, les athées n'ont rien de spécial à vendre). La laïcité c'est le milieu, la neutralité.

Je suis très curieux de voir jusqu'où va votre ouverture d'esprit que vous nous vendez à longueur de messages sur ce forum

Je ne vends rien. J'essaie d'être ouverte d'esprit, un bon être humain et de dialoguer. Manifestement je vous agace (« à longueur de messages ») et j'en suis désolée.

Je ne sais pas trop quoi ajouter... En fait ce qui vous gêne apparemment (mais détrompez-moi s'il le faut) c'est que le religieux soit relégué à la sphère privée : c'est votre droit mais pas la position d'une république laïque comme la France.

Cordialement

Silica,

Tout d'abord, ne vous laissez pas berner par le sinistre individu qui a posté avant vous, vous ne m'agacez absolument pas! Je ne roule pour personne et la discussion avec vous m'intéresse même si sur certains sujets (comme par exemple ce qui est choquant ou pas) rien ne sert d'épiloguer 500 ans, autant passer au sujet suivant. Si cela me déplaisait, je ne taperai pas des pavés longs comme mon bras pour vous répondre A vrai dire, je ne vous répondrais même pas!

Le seul point que je n'apprécie pas c'est qu'on me prête des pensées que je n'ai pas formulé. C'est (dans un verbiage pompeux) du procès d'intention et je trouve que cela fait bien souvent dévier les débats et déformer les propos.

Maintenant que les choses sont clarifiées, revenons à ce notre discussion.

Je ne comprends pas très bien ce passage :

James a écrit:
quel est l'intérêt d'élever le niveau de d'esprit critique et de connaissances scientifiques d'une population (qui visiblement ne s'élève pas particulièrement dans la société) si ce n'est pour l'amener à douter du bien fondé de ce qu'elle considère comme indiscutable?

Cette question rhétorique vous interpelle sur l'utilité initiale de l'école. Les républicains ont bien dû y trouver une utilité pour la placer "gratuite" et des défauts pour la placer "laïque". A quoi bon prodiguer un enseignement laïque alors que l'écrasante majorité de la population était chrétienne? Pourquoi avoir attendu 1 siècle pour la placer "obligatoire" si la volonté initiale n'était que d'instruire tout le peuple et les sortir des champs? Et en dernière analyse, un "prolétaire" étant resté un "prolétaire", l'école n'a pas aidé à une ascension sociale des couches populaires : à quoi donc a t'elle bien pu servir? Il n'y a pas 36 réponses à toutes ces questions...

Et alors ? Jacques Bompard qui est député et à participé au débat sur l'IVG a bien dit "la femme pourra avorter comme elle prend un cachet d’aspirine".
Les communistes par exemple n'ont jamais caché qu'ils étaient contre la religion. C'est interdit ? Pourtant il y en a plein qui sont pour, pourquoi finalement le contraire serait-il automatiquement monstrueux ?

Non, vous déviez du sujet : mon affirmation initiale est que l'école est athée.
J'ai cité comme exemple (entre autres) le fait qu'elle se réfère à la loi de 1905 qui a été rédigée par une personne farouchement anti-religieuse, qui notamment a aussi exercé de son rôle de député dans l'éducation populaire. On ne parle pas ici de monstruosité ni de gentillesse...

Au sujet des médailles : je voulais juste vous faire remarquer que ce genre de signe était toléré (beaucoup de mes copines portaient leur médaille de baptême en bijou sans se poser de questions et sans que quiconque vienne leur en poser) parce que discret ce qui est évidemment impossible comme quelque chose comme le voile ou la kippa.
A titre personnel je désapprouve ces intentions d’extension du port de signes religieux ostentatoires à l'université ; ce n'est qu'une façon supplémentaire masquée de casser les pieds aux musulmanes (qui seraient majoritairement visés par cette extension). Il est de plus complètement normal que les représentants de la république que vous citez se plient aux impératifs de laïcité. Un fonctionnaire n'est pas au travail pour représenter une religion mais pour représenter l’État.

Oui "était toléré"... seulement ça ne l'est plus!
Pour ma part, je trouve fort dommageable que l'école laïque qui se dit ouverte d'esprit interdise aux enfants d'exprimer ce qu'ils sont (hors prosélytisme bien sûr) parce que gardez à l'esprit que parallèlement à cela TOUT SAUF LA RELIGION est encouragé : l'expression artistique, l'expression de l'identité sexuelle, l'expression de la classe sociale... C'est fort de café!
De plus, je vois pas en quoi poster un voile, quand on est une employée de mairie par exemple, porte atteinte à qui que ce soit...
Comme vous l'avez dit, ce sont des façons de casser les pieds aux croyants (surtout aux musulmans) qui ne constituent en rien une quelconque nuisance à la base.

On retombe sur le problème de ce qui choque et de ce qui ne choque pas : je suis choqué qu'on parle de sexualité aux jeunes en primaire, et vous êtes choquée par un enseignant avec une médaille de baptême au dessus de son pull... 2 mondes différents... Inutile d'aller plus loin sur ce sujet.

Vous reprochiez à l'école de ne pas parler de religion. Je vous dit que c'est au programme et vous me rétorquez alors qu'on n'en parle pas de la bonne façon. Que voulez-vous que je vous dise ?

Oui ma formulation n'était pas tout à fait exacte seulement si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu comprendre, regardez :

- L'école évite soigneusement tout texte (en littérature, en histoire ou dans d'autres matières) ayant un rapport de près ou de loin avec la religion ;

- Ai-je besoin de vous rappeler le tableau que l'école fait du Moyen Age et de l'Ancien Régime? L’Église y est dépeinte essentiellement de manière négative et comme source de tous les maux de cette période...

Ce n'est pas très clair et je m'en excuse mais mon propos premier était bien de dire que l’Église n'est abordée à l'école que pour en dire du mal la plupart du temps. Analyser objectivement son implantation et ses interactions avec les sociétés ce serait reconnaitre bon nombre de ses atouts... ce que beaucoup n'aimerait pas que l'on dise!

Évidemment les cours dépendent de chaque enseignant et de son approche de sa matière, mais je dirais que cette vision du Moyen-Âge est en grande partie une orientation idéologique qu'on doit à la Renaissance (rien que ce nom...) qui voulait se définir comme une période de lumière après l'obscurité. Ce ne sont pas les ministres de l'EN de la 5e qui ont inventé ça. Ne serais-ce que l'appellation « Moyen-âge » n'a pas de sens tant ça couvre une période longue. L'inquisition a eu lieu pendant la Renaissance...

100% 1000% 10000% d'accord!
SAUF que tout ce travail de propagande ne s'est pas arrêté avec les penseurs de la Renaissance, la République a été très prolifique à ce sujet en continuant ses attaques sur la période cette fois-ci de l'Ancien Régime. N'oublions pas non-plus la crise du darwinisme (qui est du 19e siècle), la "libération sexuelle", l'avortement, la contraception, le divorce et l'homosexualité, etc... Et la myriade d'auteurs qui se sont empressés de taper sur l’Église sur chacun de ces sujets. Tout cela ce sont des thèmes qui ont couru depuis (même s'il y en a encore beaucoup d'autres) et qui, dés qu'un croyant s'exprime, font qu'on le taxe de "moyen-ageux"... Notez l'utilisation du terme!

Comment voulez-vous, avec toutes les idées reçues sur l'Histoire héritées de la Renaissance et de la République, que l'exposé ne soit pas aussi terne à l'école pour les religions?

Je n'y peux rien si vous avez eu un prof de philo qui a mal fait son boulot ; il n'est pas sensé donner son avis mais pousser ses élèves à la connaissance et à la réflexion.

Je sais bien que vous n'y pouvez rien, et je tiens à préciser que ce n'est pas qu'UN prof mais PLUSIEURS profs, et ça ne concerne pas que moi mais bien d'autres croyants qui ont aussi été témoins de ce genre de réflexions à l'école...
Seulement, c'est de la religion, donc on laisse courir... Ça aurait été une réflexion sexiste, même pour plaisanter, ça aurait fait scandale et le prof aurait été sommé de présenter des excuses et compagnie... Vous qui baignez comme moi dans le milieu de l'éducation, vous le savez parfaitement!

Mais encore une fois vous donnez l'impression de penser que ce qui n'est pas pour la religion est contre, elle, que le simple fait de ne pas en parler c'est l'attaquer... C'est parano !

Absolument pas!
Vous voyez quand je vous disais d'éviter de me prêter des intentions

En effet, je ne côtoie pas de croyants et même quand c'est le cas on ne parle pas de croyances. C'est pour ça que je viens ici !

CA c'est intéressant!
Il faudrait que je crée un autre sujet de conversation pour que vous m'en parliez plus en détail...

Vous faites vraiment une déformation : pourquoi irait-on parler de religion quand on étudie le big bang, l'évolution ou la géologie ? Les événements scientifiquement prouvés sont arrivés et les différentes façon d'y accoler de la spiritualité n'entrent pas en ligne de compte.

Allez donc demander aux profs qui le font, pas à moi!
En ce qui me concerne, je ne leur ai jamais demandé quoique ce soit que d'autre que de se limiter aux cours... Mais ce que je vous dis c'est qu'autour de moi je l'ai constaté et dans divers écoles, formations et cours de surcroit!

Ce que je vois surtout dans ce lien c'est que les familles en question veulent échapper à certaines écoles publiques de ZEP ce qui peut parfaitement se comprendre tant les conditions scolaires y sont difficiles. On peut voir ce type de choix dans d'autres cas de figure : l'école publique prend très mal en charge les handicaps divers et les parents d'enfants handicapés (mentaux le plus souvent) se tournent vers les établissements privés/confessionnels pour cette raison.

Là je ne peux que vous accusez de mauvaise foi!
Vous n'omettez pas tous ces parents musulmans qui vont dans le privé catholique pour la transmission de valeurs qu'ils ne trouvent pas dans le public, le témoignage d'une mère qui parle de dérision du fait religieux dans le public, des familles musulmanes qui craignent l'athéisme avec le public?

Je n'invente rien...

Ah non, parce que je le répète laïque ne veut pas dire athée : je serais contradictoire si je plaçait mes gamins dans une école athée

Tout ce que j'annonce et qu'encore une fois je n'invente pas prouve bien qu'il s'agit d'une école athée pourtant... Elle peut s'appeler comme vous voulez : l'essentiel ce qui y est fait! Si on demande aux gens en son sein de ne pas parler de religion, de ne pas afficher une religion, et si les seules choses qu'on en dit sont factuels, ironiques ou négatifs, c'est un parti-pris très fort! La laïcité c'est demander aux gens de ne surtout pas paraitre religieux ET DONC de paraitre athée CQFD

Par contre, pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par là : "je serais contradictoire si je plaçait mes gamins dans une école athée" ?

Je ne sais pas trop quoi ajouter... En fait ce qui vous gêne apparemment (mais détrompez-moi s'il le faut) c'est que le religieux soit relégué à la sphère privée : c'est votre droit mais pas la position d'une république laïque comme la France.

Ah oui, ça c'est un fait!
C'est une véritable honte pour la France d'ailleurs qui ose se prétendre pays de la liberté! Il faut d'ailleurs être aveugle pour ne pas reconnaitre que nos libertés quel quelles soient sont en train de s'étioler au fur et à mesure que le temps passe... Quoiqu'il en soit, l'opinion religieuse est dans l'absolu une opinion comme n'importe quelle autre et n'a pas à subir d'opprobre pour ça.

Le sinistre individu en question comprend bien que vous ne souhaitiez pas discuter avec lui. En effet, le moins qu'on puisse dire est que vous ne m'impressionnez pas intellectuellement et comme il n'y a rien d'autre dans votre argumentation que l'appel à vous croire, vous perdez en effet votre temps.
Je me réjouis cependant que du coup cela vous a contraint à renoncer au ton méprisant que vous aviez adopté avec Silica. Vous redevenez poli, c'est un mieux.
Sur le fond, le raisonnement qui dit que si l'école n'enseigne pas la religion, alors c'est qu'elle est athée est évidemment un sophisme. Mais tout le monde l'a compris je pense.