La Cité catholique

Oui le Tout-Puissant est Tout Puissant, mais si nous avions un Dieu qui pose des entraves à notre liberté en intervenant à chaque fois alors nous ne ferions pas l'expérience de cette liberté.
Dieu peut Tout mais es ce que l'homme veut tout Dieu ?
Son tout c'est l'oeuvre de la grâce qui travaille nos coeurs mais avec notre participation.

gerardh a écrit :__________
Dieu n'a pas pu pardonner aux hommes leur péché et leurs péchés autrement que par le sacrifice sur la croix de son Fils unique et bien-aimé. "Il fallait que le Christ souffrît ces choses" est-il écrit dans Luc 24.
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Bonjour Gerardh

Je pense qu'il s'agit d'une erreur . Souvenons-nous de la parabole du fils prodigue ... Lorsqu'il revient chez son père , celui-ci ne lui fait aucun reproche ... Il sait bien que son fils a dilapidé son argent et il sait bien comment . Cependant , il va l'accueillir .
Si le Verbe s'est fait chair , c'est pour nous ; S'il a souffert , c'est par nous .

astre a écrit :Dieu ne peut pas se lasser de nous pardonner.

C'est vrai, mais n'oublions pas que le pardon de Dieu est conditionné, il n'est pas "gratuit"! Dans le notre Père on dit "pardonne nous comme nous pardonnons..." et c'est la seule demande soumise à condition qu'on fait dans le notre Père. Le père miséricordieux a pardonné l'enfant prodigue, après que celui ci est fait une démarche de conversion: il a clairement abandonné son ancienne vie, et c'était engagé à réparer ses tord en devenant l'esclave de son père!
Et croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché contre l'Espérance!

Je rappelle ceci parce-que je sais qu'il y a beaucoup de chrétiens qui pensent le contraire.

La vraie question est : Dieu est-il omniscient ?
Si oui car "tout-puissant" cela soulève d'autres questions de fond ...

Dieu ne peut pas refuser sa grâce à celui qui fait ce qu'il peut.

astre a écrit :Dieu ne peut pas refuser sa grâce à celui qui fait ce qu'il peut.

Le Dieu tout puissant est évidemment capable totalement sinon où serait sa toute-puissance ?
Mais attention ! Il a lui-même mis des "limites" à sa toute puissance.
Il a donné la liberté à l'homme ! Sinon pourquoi ne serions nous pas toujours dans le jardin d'Eden ?
Charles Péguy écrivait à propos de la crucifixion (Dieu parle) :
"Tu as été satisfaite aujourd'hui ma Justice
Tu as mis une borne aujourd’hui à ma Puissance !" La crucifixion du Fils a, en effet, mis en accord dans le sang la Justice et l'Amour de Dieu.
Si nous ignorions ce fait nous serions tous condamnés. Car "la salaire du péché c'est la Mort, dit l'apôtre Paul, qui ajoute : mais le don gratuit de Dieu c'est la Vie Éternelle en Jésus-Christ". Et nous sommes tous pécheurs.
C'est pour ne pas avoir compris cela que s'est développée la croyance en la Prédestination. Notons toutefois que si ce fut une doctrine récurrentes dans l'histoire de l'Eglise depuis Augustin ( reprise par Luther et Calvin, il faut dire qu'elle a disparue dans le protestantisme) Mais elle réapparut dans le très catholique jansénisme au XVIIème siècle. Elle eut de grands noms comme Pascal (et Racine!). "Car il fut gallican ce siècle et janséniste ..." comme l'écrira bien plus tard ! Paul Verlaine !
Mais la Prédestination est elle-même une autre question qui d'ailleurs a été posée ici il y a longtemps et pourrait être évoquée encore tant elle a troublé beaucoup de chrétiens dans la vie de l'Eglise .

Si Dieu est omniscient, pourquoi Jésus aurait t-il remis cela en cause?

"Père pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."

Ah ben pour le coup merci je savais pas...

Que font donc les gens quand ils prient? Que pouvez vous bien lui raconter si il connaît déjà les secrets de vos cœurs?

L'idée d'un dieu anthropomorphique et omniscient paraît risible.



La science nous prouve que nous faisons partie d'un grand tout, qu'il n'existe aucune séparation réelle entre notre corps et l'univers qui nous entoure. Nos pensées et notre langage divisent ce qui est indivisible. Nous obéissons tous au lois qui régissent l'univers, nous pouvons tout aussi bien parler de lois de Dieu. Nos perception sensorielles sont tellement limitées que la majorité de ce qui "existe" n'est même pas perçu par l'être humain.

En parlant de Dieu la confusion est bien souvent de nature sémantique.

La religion ne peut pas s'appréhender uniquement d'un point de vue intellectuel. Il ne s'agit pas uniquement de comprendre. La religion est le doigt qui pointe vers la lune, le piège est de se concentrer sur le doigt et de le confondre avec la lune. Toute les religions véhiculent le même message, malheureusement bien souvent celui ci se perd dans la forme. Aimer, ressentir et réaliser le message. Changer son regard et de ce fait changer le monde qui nous entoure.

Éduqué dans l'avoir je voulais apprendre à être.

Dieu ne peut pas se lasser de pardonner nos péchés.

La miséricorde de Dieu est infinie ! « La miséricorde de Dieu est comme un torrent débordé. Elle entraîne les cœurs sur son passage. » (Curé d'Ars)

Selah a écrit :Que font donc les gens quand ils prient? Que pouvez vous bien lui raconter si il connaît déjà les secrets de vos cœurs?

Il y a une différence majeure entre conserver quelque chose dans le secret de son coeur et l'exprimer. Entre se dire en soi-même qu'on aimerait bien recevoir, et demander.

Demander, c'est accepter, concrètement, de se mettre en position d'humilité, dans la position de celui qui n'a pas et qui reconnait que celui à qui il demande est en position de lui donner.

C'est très différent de la position qui consiste à savoir ce qu'on veut, et attendre patiemment que ça arrive : ça, c'est une position de force (qui n'est pas mauvaise en soi, mais c'est intrinsèquement différent de la demande).


Relisez la fin de la parabole du Fils prodigue : le frère aîné est jaloux de son cadet. Lui aussi aurait bien aimé avoir un chevreau pour faire la fête avec ses amis. Mais il ne l'a jamais demandé. Et parce qu'il n'a pas exprimé son désir, il a fini par devenir envie, puis jalousie, puis ressentiment. Alors même que son désir initial était légitime.

L'idée d'un dieu anthropomorphique et omniscient paraît risible.

Etant un homme, il m'est difficile de concevoir Dieu sans y mettre un certain anthropomorphisme. C'est là une limite de ma capacité de pensée, dont je m'efforce de rester conscient. C'est pourquoi il est bon de se rappeler régulièrement que Dieu est Autre, et ne saurait être "enfermé" dans les mots humains que l'on utilise pour parler de Lui.

Par contre, l'idée d'un Dieu qui ne serait pas omniscient me semble bien courte... Quel Dieu serait-ce là ?

J'ignore quelle valeur vous accordez aux Ecritures, mais le fait que Dieu connait le secret des coeurs est attesté dans les évangiles.

La science nous prouve que nous faisons partie d'un grand tout, qu'il n'existe aucune séparation réelle entre notre corps et l'univers qui nous entoure. Nos pensées et notre langage divisent ce qui est indivisible. Nous obéissons tous au lois qui régissent l'univers, nous pouvons tout aussi bien parler de lois de Dieu. Nos perception sensorielles sont tellement limitées que la majorité de ce qui "existe" n'est même pas perçu par l'être humain.

Tout ce que vous dites là, c'est que l'homme est créature, et que ses capacités sont limitées. La foi judéo-chrétienne en est parfaitement consciente : c'est ce qui est exposé dans les 2 premiers chapitres de la Genèse.

La religion ne peut pas s'appréhender uniquement d'un point de vue intellectuel.

Merci de le rappeler !
Il est exact que la foi chrétienne, c'est de vivre dans une relation personnelle à Dieu : ce n'est pas une étude intellectuelle.
C'est bien pour cela que, depuis les temps apostoliques, l'Eglise rappelle que la connaissance ne sauve pas : c'est l'erreur de la gnose, qui pense que le salut s'obtiendrait par l'acquisition d'une connaissance secrète.

Bonjour ,
Je ne citerai qu' une phrase qui, en Mon sens,résumé tout.
C' est un curé, décédé qui, lorsque je lui.confiai quelqu' angoisse a dit ceci" Dieu est plus fort que tout"
Cette pensée ne m' a plus jamais quittée....
Dieu ne veut que notre bien,quelles que soient les façons qu' Il
utilise... croyez moi, aucun malheur,aucune maladie n' est Sa volonté car Il nous aide dans les passages de notre vie.
Nous devons être à son.écoute,Lui si discret dans notre coeur.

Géraldine a écrit :croyez moi, aucun malheur,aucune maladie n' est Sa volonté car Il nous aide dans les passages de notre vie.
Nous devons être à son.écoute,Lui si discret dans notre coeur.

Ce n'est pas sa volonté comme cause principal, mais tout se passe avec sa permission souveraine, et si on est malade c'est parce-que Dieu l'a permis, et Il aurait bien pu empêcher la maladie( et Il le fait souvent d'ailleurs). En effet souvent Dieu empêche certain malheur d'une façon miraculeuse, souvent Il laisse un malheur quasi impossible se réaliser. Dieu a un contrôle souverain sur tous les événements les moindres, comme les plus importants. Quand on dit qu'Il permet mais qu'Il ne veut pas c'est un peu un jeux de mot pour moi, car en définitive ça revient au même.
Mais même le mal le plus douloureux concoure à notre plus grand bien quand on fait confiance à Dieu.
En définitive Dieu est un très grand mystère, on va Le comprendre quand on sera de l'autre côté, et encore je pense qu'il faudrait toute une éternité pour le comprendre totalement...

Je suis en accord avec vous,Kisito...une vie ne suffit à comprendre ce mystère.
En voyant la souffrance de celui.qui m' était cher,j' aurais pu dire" Pourquoi Seigneur?"
Ma,seule force a été la prière et la,foi.....Dieu reste mystère c' est certain.
" Je suis la Résurrection et la vie"
L' avertissement donné par Jésus à Béthanie près du tombeau ouvert a toujours pour nous la même valeur.
Chacun de bous a le devoir de définir le sens de sa vie par cette Foi.

mike.adoo a écrit :

gerardh a écrit :__________
Dieu n'a pas pu pardonner aux hommes leur péché et leurs péchés autrement que par le sacrifice sur la croix de son Fils unique et bien-aimé. "Il fallait que le Christ souffrît ces choses" est-il écrit dans Luc 24.
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Bonjour Gerardh

Je pense qu'il s'agit d'une erreur . Souvenons-nous de la parabole du fils prodigue ... Lorsqu'il revient chez son père , celui-ci ne lui fait aucun reproche ... Il sait bien que son fils a dilapidé son argent et il sait bien comment . Cependant , il va l'accueillir .
Si le Verbe s'est fait chair , c'est pour nous ; S'il a souffert , c'est par nous .

Chaque Parabole a pour but de transmettre un message précis. La parabole de l'enfant prodigue n'est pas le résumé de l’Évangile, elle nous montre juste l'attribut miséricordieux du Père et ce qu'on doit faire pour bénéficier de sa miséricorde. Cette parabole ne présente pas la justice du Père.
Dans cette parabole, si le fils revenait dire à son Père de lui donner encore de l'argent pour continuer à jouir de la vie, quel aurait été le comportement du Père? Ou même pire imaginons qu'il vienne dire à son Père " donne moi l'argent pour que j’achète et je me nourrisse de la nourriture des porcs..." or c'est que nous faisons très souvent, nous nous tournons vers le Père pour Lui demander "la nourriture des porcs" et on espère quand même sa miséricorde....

astre a écrit :Dieu ne peut pas être un tyran.

Est ce que le fait qu'il interdise aux hommes d'aimer d'autres Dieux ne fait pas de lui un tyran?

Je trouve ça étrange que Dieu dise "Tu n'auras pas d'autre dieu que moi". Serait ce qu'il admet qu'il y a d'autres Dieux?

Ou le contraire. Il n'admet pas qu'il y ait d'autres dieux, ou plus exactement il informe les hommes qu'il n'y en a pas d'autres.
Ceci peut se lire de deux manières.
La première conduit d'abord à des contradictions, puis au fanatisme. Elle consiste à dire que les autres dieux sont interdits. C'est contradictoire puisque c'est reconnaître qu'il y en a d'autres alors que Dieu se révèle comme l'Unique. Cela conduit au fanatisme parce que cela revient à dénier la liberté religieuse.
La seconde est de penser que rien de ce qui est fait par amour de Dieu n'est maudit de Dieu. Il n'est pas interdit aux hommes d'aimer d'autres dieux, puisqu'il n'y en a qu'un, et si les hommes aiment "un" Dieu c'est nécessairement l'Unique puisqu'il n'y en a pas d'autres.
Dans les deux cas, ce qui est rejeté c'est l'idolâtrie, c'est-à-dire la vénération absolue de ce qui n'est que relatif.