La Cité catholique

Bonjour,

Olivier C a écrit :@Popeye : je ne suis guère en phase avec vos propos :

Cela ne me dérange pas.

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :1. Jésus est-il Dieu ? Pour la foi catholique, oui et non...

C'est oui tout court. Mais lisons la suite...

C'est oui selon l'hypostase, oui selon la nature divine, et non selon la nature humaine assumée. Maintenant, si vous êtes monophysite...

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :L'explication théologique (qui n'est pas de foi) est lors que Dieu se fait l'existence de la nature humaine individuelle ainsi assumée, unie à lui de manière incomparable.

En quoi cette "explication théologique" est-elle spécifiquement dominicaine ?

Parce qu'elle est rejetée par les franciscains et les jésuites...

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :2. La Loi. Le Catholicisme, à l'inverse du protestantisme, est une religion de la Loi.

Que voulez-vous dire ?

Seulement que la justification de l'impie, par quoi d'injuste il devient juste, est pour l'Eglise une justification intrinsèque (par l'infusion de la grâce incréée et créée,des vertus théologales et des dons du Saint-Esprit), alors qu'elle n'est chez les protestant qu'une justification forinsèque (une non-imputation). Que, tjs selon l'Eglise, toute transgression grave de la loi accomplie avec advertance suffisante de la raison et de la volonté fait perdre la grâce sanctifiante.

Bref, que pour l'Eglise, la religion de la grâce est aussi une religion de la loi.

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :La doctrine catholique est que certaines parties de la Loi de Moïse ont été abrogée, que d'autres ont été maintenues.

Non. D'ailleurs il est dit dans l'Écriture que "pas un iota ne passera de la Loi", Jésus n'est pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir Mt 5(17-20). Il est la nouvelle Torah.

Si ! Que je sache, la circoncision, les interdits alimentaires, les prescriptions cérémonielles du second Temple, sont caduques

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :Celles maintenues sont celles ressortant de la loi divine naturelle (loi naturelle). Quant au droit divin positif, qui consistait dans les préceptes cérémoniels et rituels, ils furent abrogés (tjs selon la doctrine catholique), et remplacées par d'autres.

Non.

Si ! Relisez S. Paul. Faites vous circoncire si vous pensez le contraire.

Olivier C a écrit :

Popeye a écrit :Par exemple, les lois sacramentelles, le transfert du souverain pontificat aux successeurs de Pierre (le Cohen Gadol, c'est le Pape)...

L'exemple donné ici est particulièrement mauvais. En effet l'Église ne comprend pas du tout le sacerdoce ministériel comme une suite du sacerdoce d'Aaron.

Le nouveau sacerdoce n'est possible que par participation à celui de l'unique prêtre de la Lettre aux Hébreux. Je vous laisse relire en particulier les passages de He 10, 11-14. Mais le mieux est de commencer au chapitre 9 (voir même de relire toute la lettre).

Pour ce qui est d'un texte récent du magisterium il suffit de relire (et comprendre) Presbyterorum Ordinis. Le chapitre 2 pour les lecteurs pressés...

Les prêtres (sacerdoti) sont des hommes qui permettent d'offrir continuellement sur l'autel le sacrifice de l'unique prêtre (le Christ), afin que tous (le peuple chrétien dans son ensemble) soient prêtres.

Si vous voulez.


+

@Popeye :

Popeye a écrit :C'est oui selon l'hypostase, oui selon la nature divine, et non selon la nature humaine assumée. Maintenant, si vous êtes monophysite. etc...

Comme dirait Aristote : distinguer n'est pas séparer. Jésus est à la foi pleinement homme et pleinement Dieu.

Pour l'antinomie dominicains/jésuites-fransciscains je mettrais bien des bémols. Mais bon...

Je crois que tout cela n'a pas beaucoup de sens, car sur le fond nous sommes d'accord.

Popeye a écrit :Si ! Que je sache, la circoncision, les interdits alimentaires, les prescriptions cérémonielles du second Temple, sont caduques.

Oui. Mais ce n'était pas mon propos plus haut.

Bien à vous

Bonjour Olivier,

Comme dirait Aristote : distinguer n'est pas séparer. Jésus est à la foi pleinement homme et pleinement Dieu.

C'est bien ce que j'ai dit.

Oui. Mais ce n'était pas mon propos plus haut.

C'était le mien...


+

Bonjour à tous,
Alors pour la question Jésus est-il Dieu je me place du côté des non. Non car le message de Jésus et celui de Dieu sont bel et bien distincts. Le message de Jésus est un message d'amour, un message où il s'abaisse à nous. Au contraire le message de Dieu est un message de "colère" (je mets entre guillemets !) et d'être "malheureux" pour avoir sa compassion. Le nombre de personnes que Jésus a guéri ou sauvé alors que Dieu lui-même a laissé son Fils se faire crucifier. C'est pourquoi la question Dieu est amour me pose soucis aussi. Comment une personne aimante comme l'est soit disant Notre Père peut laisser souffrir ses enfants ? Quand on voit le nombre de ceux qui se sont laissés mourir en martyr pour lui alors qu'il n'a rien fait je me dis qu'il a peut être décidé de ne plus vouloir s'occuper de nous. On dit toujours qu'il faut se rattacher à Dieu quand tout va mal, je suis d'accord car s'il le veut il peut nous sauver. Mais seulement s'il le veut. Bon nombre d'entre nous souffrent, on le voit ici en demandant des intentions de prières pour des raisons plus que valables. Mais combien Dieu en exauce t-ils ? Pas grand nombre. Est-ce incompatible d'être heureux ici-bas et de rendre grâce à Dieu pour les bienfaits ? Je ne pense pas.
Donc voilà Jésus a souffert pour nous, est mort pour nous pendant que Dieu n'a pas fait grand chose ...

@ Ben1306 :

Je vous invite à lire ceci : Dieu sans idée de mal

Édit : et aussi : Le sens de la souffrance

En tout cas, moi je lis juste le nom Jean Michel Garrigues et je suis déjà convaincu (sourire)

• «[...]Dans ce domaine il vaut mieux parler comme Job, il vaut mieux aller même jusqu’à l’outrance dela négation de Dieu, que de rester dans le blasphème des amis de Job et de leur théodicée prétendant expliquer comment, dans ses desseins, Dieu inclut le mal.»

En effet.

Ben1306,

En réponse à ce que vous disiez :

Non car le message de Jésus et celui de Dieu sont bel et bien distincts. Le message de Jésus est un message d'amour, un message où il s'abaisse à nous. Au contraire le message de Dieu est un message de "colère" (je mets entre guillemets !) et d'être "malheureux" pour avoir sa compassion.

Le message de Jésus est tout semblable à celui du Dieu des anciens prophètes hébreux d'après moi. L'examen des textes bibliques et la fréquentation d'un bon paquet de bons auteurs suffit pour s'en rendre compte.

Merci Olivier C mais je ne suis pas plus avancé ! Je ne dis pas que Dieu est à l'origine du Mal je dis simplement qu'il ne fait rien contre.

Ben1306 a écrit :Bonjour à tous,
Alors pour la question Jésus est-il Dieu je me place du côté des non. Non car le message de Jésus et celui de Dieu sont bel et bien distincts. Le message de Jésus est un message d'amour, un message où il s'abaisse à nous. Au contraire le message de Dieu est un message de "colère" (je mets entre guillemets !) et d'être "malheureux" pour avoir sa compassion. Le nombre de personnes que Jésus a guéri ou sauvé alors que Dieu lui-même a laissé son Fils se faire crucifier. C'est pourquoi la question Dieu est amour me pose soucis aussi. Comment une personne aimante comme l'est soit disant Notre Père peut laisser souffrir ses enfants ? Quand on voit le nombre de ceux qui se sont laissés mourir en martyr pour lui alors qu'il n'a rien fait je me dis qu'il a peut être décidé de ne plus vouloir s'occuper de nous. On dit toujours qu'il faut se rattacher à Dieu quand tout va mal, je suis d'accord car s'il le veut il peut nous sauver. Mais seulement s'il le veut. Bon nombre d'entre nous souffrent, on le voit ici en demandant des intentions de prières pour des raisons plus que valables. Mais combien Dieu en exauce t-ils ? Pas grand nombre. Est-ce incompatible d'être heureux ici-bas et de rendre grâce à Dieu pour les bienfaits ? Je ne pense pas.
Donc voilà Jésus a souffert pour nous, est mort pour nous pendant que Dieu n'a pas fait grand chose ...

Une telle vision du rapport de Dieu avec son Fils n'a aucune cohérence : En quoi Jésus est-il le "fils de Dieu" si son message n'est pas le même que celui de son Père ?
En quoi le Père est-il "père", s'il ne fait "pas grand chose"?

Pour les chrétiens, Dieu le Père et Dieu le Fils en Jésus ne sont qu'un.
Quand Jésus a souffert pour nous, c'est Dieu qui souffre pour nous.

Ben1306 a écrit :Je ne dis pas que Dieu est à l'origine du Mal je dis simplement qu'il ne fait rien contre.

Bonjour,

Tout d'abord, je vais vous provoquer un peu, mais vous affirmez que Dieu ne fait rien contre le Mal : mais qu'en savez-vous ?

Je vous répondrais que par définition, il est difficile de voir ce que Dieu "évite" puisque le désastre ne se produit pas. Par exemple, la chute de l'URSS sans effusion de sang, grâce en partie à l'action de Jean-Paul II, et peut-être au fait que Gorbachev ait été baptisé : l'intervention de Dieu est tout à fait possible, et nous a peut-être évité l'apocalypse nucléaire.
Chaque fois que nous voyons "rationnellement" un hasard heureux, n'est-ce pas un malheur évité par l'action divine ?

Je crois au contraire que Dieu fait le Bien et nous évite le Mal en exauçant nos prières, mais avec la limite qu'Il s'est fixée Lui-même de respecter notre liberté. Si nous ne sommes pas totalement libres, nous ne pouvons L'aimer en Vérité.

Romains 5-20 :... mais là où le péché s'était multiplié, la grâce a surabondé.
Ainsi donc, de même que le péché a établi son règne de mort, de même la grâce, source de justice, devait établir son règne pour donner la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur."
Dieu nous laisse la liberté de faire le Mal. Et du Mal peut naître le Bien : quand des gens ordinaires ont caché des enfants juifs au péril de leur vie, ils ont fait des actes d'Amour qui sont plus forts que la haine qui les a déclenché, car cet acte a une valeur d'Amour à la fois pour l'enfant sauvé, mais aussi pour toute l'Humanité en montrant que nous sommes tous appelés à la Sainteté.

Lors des apparitions de Fatima, Lucie demande si des malades de son village seront guéris, et la Vierge répond que seulement certains, mais pas tous. C'est un Mystère, il faut accepter que notre intelligence ne comprenne pas tout, car elle n'a pas toutes les "informations" présentes ou potentielles.

Mais je conçois que mon laïus ne soit pas convainquant pour des personnes en détresse, victimes du Mal, auxquelles il ne reste que la foi dans les Béatitudes pour apaiser leurs souffrances.

Bonjour Defacto,

Vous avez eu des explications excellentes.
Pour ma part, je n'aurai qu'une chose a vous faire voir:http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... s/GP063714

Je vous en prie, regarder cette vidéo, assez courte et facile d'acces.

Merci!

Nous souffrons pour Lui et non l'inverse.
Dieu est tellement amour avec nous qu'il laisse des gens s'entretuer, des enfants voire des bébés se faire violer. Est-ce l'attitude d'un Père aimant ?
Dieu ne croit plus en l'Homme du jour où il l'a conçu. S'il nous aimait il ferait en sorte que nous soyons heureux vu qu'il est omnipotent. Mais nous somme depuis bien longtemsp uen vulgaire préoccupation pour Lui.

Bonjour Ben,

Je ressent beaucoup d'amertume dans vos propos et vous avez le droit d'etre révolté

Dieu n'est pas responsable du mal sur Terre. La souffrance est inhérente a la vie et c'est un fait, mais franchement n'y a t il que cela? D'ailleurs pouvez vous nous dire exactement ce qu'est la vie et pourquoi nous sommes la? Meme ces enfants violés, vous croyez qu'ils ne pourront jamais avoir de moments heureux dans la vie? La souffrance pose evidemment question, mais peut etre pourrait on aussi s'en poser sur le bonheur?

Dieu nous a voulu libre, c'est a dire capable du pire comme du meilleur. Nous sommes réconcilliés a lui par la venue et la mort de Jésus Christ. Et lui n'a t il pas souffert? Nous croyons qu'Il est Dieu et Dieu lui meme est venue dans le monde enduré et prendre sur Lui nos calvaires. Dieu a souffert la torture et une mort atroce d'homme... Ce n'est pas a oublier quand nous croyons qu'Il nous a oublié.

Vous parlez de viols d'enfants. C'est évidemment une chose intolérable. Mais la personne qui fait ces actes odieux, le fait sur sa propre conscience et elle sera jugé pour ses actes. Si ce n'est pas dans ce monde ce sera dans celui a venir.

Bonjour,
Merci à tous d'apporter votre pierre à l'édifice pour essayer de me guider. Je vous en suis très reconnaissant.
Il y a des gens mauvais sur cette Terre et d'autres très bons dont vous faîtes partie. Ce que j'aimerai juste c'est que Dieu entende mes prières et m'aide à devenir un homme meilleur. Il n'y a que lui qui peut m'aider, que lui qui est mon salut pour ça. Mais je ne pense pas qu'en vivant ce que j'ai vécu jusqu'à présent je puisse devenir meilleur. Le bien amène le bien voilà ma philosophie.

Ben1306 a écrit :Nous souffrons pour Lui et non l'inverse.

Là aussi, je crois que vous faites erreur.

Qu'est-ce que le péché : c'est ce qui déplait à Dieu. Dieu n'est donc pas insensible à notre péché.
La Vierge Marie a également exprimé la peine du Ciel lors de son apparition à Fatima pendant la Guerre de 14.

Dieu est tellement amour avec nous qu'il laisse des gens s'entretuer, des enfants voire des bébés se faire violer. Est-ce l'attitude d'un Père aimant ?

Votre question est légitime, et Sainte Thérèse d'Avila se révoltait parce qu'elle ne comprenait pas pourquoi Dieu ne faisait pas plus pour apaiser la souffrance de son Peuple.

Je vous encourage à relire la Genèse, car ce que vous exprimez est le regret du Jardin d'Eden, avant le Péché Originel.

Votre refus d'un Père aimant vient donc de la difficulté que vous avez à accepter l'idée que les Hommes soient libres pour pouvoir participer un jour à sa Divinité (Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. Ps 82,6).

En faisant un autre raisonnement un peu plus prosaïque : qu'est-ce qu'une vie de quelques années de souffrance à coté de la Béatitude éternelle : rien du tout. Mais notre époque n'accepte plus cette mise en perspective.
Donc considérer la vie terrestre sans comprendre que la Vie Éternelle a déjà commencé entraine une myopie totale, qui conduit à penser que l'existence de la souffrance est la marque de l'abandon par Dieu de l'Humanité.
Parce que nous savons que la souffrance est la conséquence des péchés de l'Homme, Dieu est innocent.

Quant à la Mort, sainte Thérèse de Lisieux s'en faisait une joie, malgré des mois de souffrance à cause de sa tuberculose : "Je ne meurs pas, j'entre dans la Vie".


Pour finir, votre difficulté vient aussi de ce que vous voulez comprendre avant de croire. Je vous souhaite de croire en un Père aimant, et nécessairement ensuite vous comprendrez.

Fraternellement