La Cité catholique

Mais il faut quand même mentionner ce texte :
http://www.theologieducorps.fr/actualit ... cest-vital

C'est Altior qui en donne le lien ici
viewtopic.php?f=92&t=28166


(Les arguments sont-ils suffisamment convaincants là-dedans ? Franchement, je ne sais pas)

Et petit retour ici :

Le cas, plus mythique que réel, de la prostituée libre

Mais ...

• «Virginie Despentes : La prostitution volontaire et occasionnelle, à laquelle je me suis livrée un temps, est bien plus fréquente qu’on ne le pense. L’acte en lui-même ne bouleverse pas fondamentalement nos repères liés à l’argent ou à la relation féminin-masculin. Ce n’est pas si différent de ce qui se passe dans certains mariages… Cela peut se passer dans une continuité très tranquille. [...]»
  
  http://www.lemagazine.info/?Despentes-anarcho-feministe

• Prostitutes are predators
  
  But so, too, is the guilt of the prostitute. Scripture is ruthless in its denunciation of her, and equally ruthless in its reversal of the way we tend to look at her. It does not present her as a victim but as a victimiser. “Many are the victims she has brought down” (Proverbs 7:26).
  
  The Bible portrays the prostitute as a predator. Solomon offers a vivid picture of how she preys on men in Proverbs 7:7-22: [...]
  
  http://lifeministries.org.au/pamphlets. ... tent_id=53

• (Le prédicateur sur la page fera valoir comment la Bible insisterait sur la culpabilité personnelle de la prostituée, comment elle se plierait d'elle-même au jeu de la manipulation et par soif du gain, non par le fait qu'elle serait une victime)

[...]

Ne pourrait-on se trouver (dans le Québec ou la France de 2013) comme en présence aussi du schéma d'une masculinité coupable d'emblée, coupable par défaut et avant procès ? coupable et devant se juxtaposer à une féminité innocente naturellement, fifine par contraste et puis c'est bien normal ? à charge aux audacieux, malpolis et grossiers personnages d'essayer de faire la preuve du contraire ?

Avec le projet du ministre socialiste (... à nous soulever l'enthousiasme populaire ?) ne dirait-on pas aussi la poursuite du rôle d'un État devant se charger d'assurer la protection et promotion des femmes, comme on dirait que seule la révolution capitaliste pourrait le faire (en renversant la culture patriarcale maudite !) Une poussée s'exerçant sur une pente déjà connue ... et puis encore une taxe, une amende de plus, un autre petit contrôle ... (?)

Quand le but serait d'étouffer le réseau criminel esclavagiste de quatre Bulgares, celui des trois Turcs, en ajoutant celui de la pègre marseillaise : le projet pourrait-il avoir l'allure d'un canon pour tuer une mouche ? Croire que c'est toute la France ou toute l'Europe qui serait sillonnée de réseaux criminels incroyables afin de forcer de pauvres femmes à dénaturer leur nature intime de Maria Goretti ... Hum ... puis les clients comme autant de complices tentaculaires de la chambre des horreurs, là où il faudrait dresser les servantes à coup de triques, si ce n'est à l'électricité ... mouais, mouais ...

Selon le Conseil constitutionnel, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement ou de dégradation a rang de principe à valeur constitutionnelle. (Décision n° 94-343/344 DC, 27 juillet 1994).

Dans son arrêt du 27 octobre 1995, concernant le « lancer de nain », le Conseil d'État a quant à lui considéré que, nonobstant son consentement volontaire, le « lancer de nain » était contraire à la dignité humaine car il conduit à utiliser une personne humaine comme un objet. Et donc, puisque la sauvegarde de la dignité humaine fait partie intégrante de l'ordre public, le « lancer de nain » peut parfaitement être interdit.

Bonsoir Christophe,

Je ne sais pas si c'est à moi que votre réponse s'adresse, mais on va faire comme si...

Christophe a écrit :Selon le Conseil constitutionnel, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement ou de dégradation a rang de principe à valeur constitutionnelle. (Décision n° 94-343/344 DC, 27 juillet 1994).

Dans son arrêt du 27 octobre 1995, concernant le « lancer de nain », le Conseil d'État a quant à lui considéré que, nonobstant son consentement volontaire, le « lancer de nain » était contraire à la dignité humaine car il conduit à utiliser une personne humaine comme un objet. Et donc, puisque la sauvegarde de la dignité humaine fait partie intégrante de l'ordre public, le « lancer de nain » peut parfaitement être interdit.

Le légal n'est pas forcément moral, donc j'espère que ce n'était pas un argument contre ma position. J'ajoute que la notion de dignité humaine est passablement confuse et équivoque donc peut-être vaudrait-il mieux, par souci de clarté, éviter d'utiliser cette expression. La dignité humaine est invoqué aussi bien par les partisans du "droit à mourir dans la dignité" que par les opposants à l'euthanasie, donc sans autre précision, la notion de dignité humaine n'apporte pas grand chose au débat.

La notion de "utiliser une personne humaine comme un objet" n'est guère plus parlante si on ne précise pas ce qu'on entend par là exactement. Pour ma part, il me semble que la présence d'un consentement éclairé et l'absence de dommage direct évident causé, rend pour le moins problématique cette accusation. La prostitution volontaire peut tout à fait être assimilée à une activité de service à la personne (de service sexuel en l'occurrence). Si on tient à dire qu'elle consiste à utiliser une personne humaine comme un objet, il faudra expliquer pourquoi les autres activités de service à la personne ne tombent pas sous ce chef d'inculpation, notamment lorsque ce sont des services corporels (massages, soins, esthétique, etc.).

Si je fais un parallèle avec le "lancer de nain" : dans ce dernier cas, l'accusation d'instrumentalisation semble reposer sur les caractéristiques physiques de l'être humain en question, puisque je ne crois pas que le "lancer de personne de taille normale" soit jugé instrumentalisant par quiconque. Paradoxalement, avec la "bonne intention" de sauver la "dignité humaine", on introduit donc une discrimination liée à la taille, puisqu'on veut interdire à certaines personnes, parce qu'elles mesureraient en-dessous d'une certaine taille, l'accès à certaines activités. Est-ce respecter la dignité humaine que de dire à quelqu'un : "désolé, vous ne pouvez pas faire cette activité, même si vous y consentez, parce que vous être trop petit" ? Paradoxalement, c'est ce genre d'interdiction qui conduit à stigmatiser les personnes naines. Si l'on argumente que dans le cas du "lancer de nain", c'est la taille elle-même de la personne qui suscite l'intérêt, et pas simplement l'activité à laquelle elle se livre : oui, et alors ? Lorsque l'on recrute une danseuse ou une hôtesse d'accueil parce qu'elle présente bien, qu'elle est fine, etc., on a bien à l'esprit le fait que ces qualités physiques sont une plus-value. Est-ce contraire à la dignité humaine ? Si je retourne au cas des prostituées : probablement que leur physique entre en ligne de compte dans l'intérêt que leurs clients auront pour elles, mais ce n'est pas différent du cas des danseuses et hôtesses d'accueil dont le physique entre en ligne de compte aussi.

Cordialement,
Mikaël

Anonymus a écrit :Cette loi me semble aller dans le bon sens : s'attaquer uniquement à l'offre (proxénètes et prostituées) n'a qu'un effet très limité. Le vrai problème, c'est la demande (les clients) et l'argent qu'ils sont capables de dépenser pour ça...

Quant à ces "salauds" (c'est pas moi qui le dit ), ils faut vraiment n'avoir aucune décence pour faire une telle déclaration.

Je n'ai pas pris le temps de lire toutes les réponses.

Cette loi est absurde.
Je suis prêt à devenir un salaud supplémentaire !
Et en même temps je suis prêt à signer pour l'interdiction de la prostitution.

Je m'explique : qu'est ce qui est condamnable, dégradant ?
C'est pour le client d'aller voir les péripatéticiennes ? Ou que des hommes ou des femmes vendent leur corps ?

Bref si les boulanger étaient des salauds, faudrait-il verbaliser toute personne sortant de leur échoppe un baguette sous le bras ou demander la fermeture des boulangeries ?

Cette loi est un sommet de pensée unique et de couhardise !
On n'ose pas dire que c'est la prostitution qui est avilissante alors on attaque le consommateur.
Effectivement comme se sont les mêmes qui ont lutté pour 'l'interdit d'interdire"' et la "libération des femmes" par la "libéralisation des mœurs"… ils sont bien mal avisés de vouloir faire disparaître la prostitution…
Comme ils en ont un peu (mais vraiment très peu) pris conscience, ils inventent un délit de consommation (un peu l'inverse des drogues en quelque sorte…)

Bonsoir PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit :Je n'ai pas pris le temps de lire toutes les réponses.

Vous auriez dû au moins lire les deux miennes car elles répondent en partie à vos propos... La prostitution, quand bien même on la jugerait immorale, et sauf si elle est contrainte, ne doit pas être interdite.

Si tout ce qui est mal doit être interdit, va-t-on interdire aussi aux gens de se goinfrer de frites et de coca-cola ? va-t-on interdire les émissions débiles à la télé ? va-t-on interdire aux gens de mentir ou de ne pas tenir leurs promesses ? va-t-on interdire l'égoïsme et forcer les gens à donner de l'argent à des bonnes œuvres ?...

La seule partie de la morale qui peut être imposée par la force, c'est celle qui proscrit de prendre l'initiative de l'usage de la force contre autrui. Tout le reste est de l'ordre de la mise en garde, de la pédagogie, du conseil, de l'argumentation, etc.
Mais évidemment, là où les objections pertinentes viennent à manquer, c'est toujours tentant de vouloir recourir à la force...

PaxetBonum a écrit :Cette loi est absurde.
Je suis prêt à devenir un salaud supplémentaire !

PaxetBonum a écrit :Et en même temps je suis prêt à signer pour l'interdiction de la prostitution.

PaxetBonum a écrit :Je m'explique : qu'est ce qui est condamnable, dégradant ?
C'est pour le client d'aller voir les péripatéticiennes ? Ou que des hommes ou des femmes vendent leur corps ?

Ni l'un ni l'autre, à mon avis (je ne vais pas m'étendre, ce n'est pas le sujet et je sais que je n'arriverai pas à vous convaincre : ma plus modeste ambition est de vous faire renoncer à cautionner des projets de loi qui visent à imposer par la force une certaine conception du bien individuel). Mais une chose est claire, c'est qu'il est abusif de dire que quiconque, dans la prostitution, vend son corps. Lorsque je vends quelque chose à quelqu'un, je ne peux plus l'utiliser après, sans demander l'autorisation à son nouvel acquéreur ; je ne peux pas le revendre une deuxième fois à quelqu'un d'autre, voire à la même personne. Ainsi, les prostitué(e)s ne vendent pas leur corps... puisqu'elles le récupèrent à la fin, et qu'elles ne s'en sont d'ailleurs dessaisi à aucun moment... et qu'elles conservent un total contrôle sur leur corps. Si les prostitué(e)s vendaient vraiment leur corps, alors elles se transformeraient en fantômes (au sens propre du terme) après leur première passe !

J'ai l'air de pinailler, mais je crois qu'il est important de faire attention aux termes employés, car il est aisé de jeter l'anathème sur une pratique, sans argument, simplement en utilisant un vocabulaire inapproprié à la décrire, et qui va la présenter sous un mauvais jour. Ex. : on pourrait, par une rhétorique similaire, dire que les catholiques sont favorables au cannibalisme. En effet, l'hostie est le corps de Jésus, etc.

Cordialement,
Mikaël

Un gentil athée a écrit :
Si tout ce qui est mal doit être interdit, va-t-on interdire aussi aux gens de se goinfrer de frites et de coca-cola ? va-t-on interdire les émissions débiles à la télé ? va-t-on interdire aux gens de mentir ou de ne pas tenir leurs promesses ? va-t-on interdire l'égoïsme et forcer les gens à donner de l'argent à des bonnes œuvres ?...

Mon propos est surtout de mettre en lumière la stupidité et la lâcheté de cette loi qui ne veut pas s'attaquer au vrai problème et du coup s'en prend au consommateur.

Mais je comprends votre raisonnement.
Du coup êtes vous aussi contre la pénalisation du racisme ? du révisionnisme ?

PaxetBonum a écrit :

Un gentil athée a écrit :
Si tout ce qui est mal doit être interdit, va-t-on interdire aussi aux gens de se goinfrer de frites et de coca-cola ? va-t-on interdire les émissions débiles à la télé ? va-t-on interdire aux gens de mentir ou de ne pas tenir leurs promesses ? va-t-on interdire l'égoïsme et forcer les gens à donner de l'argent à des bonnes œuvres ?...

Mon propos est surtout de mettre en lumière la stupidité et la lâcheté de cette loi qui ne veut pas s'attaquer au vrai problème et du coup s'en prend au consommateur.

Dans la prostitution libre, on peut dire que le(la) prostitué(e) est tout aussi responsable de l'échange que le(la) client(e), comme dans tout échange libre. Donc, en partant de l'hypothèse que la prostitution, même libre, est un problème, ce problème doit autant aux prostitué(e)s qu'aux client(e)s. Il n'y a pas de raison de les traiter différemment.

Dans la prostitution contrainte, qui elle est effectivement problématique — je veux dire : y compris à mes yeux — les deux responsables sont le proxénète et le(la) client(e). Toutefois, il me semble que la responsabilité du proxénète est plus importante, car le(la) client(e) ne sait pas forcément que le(la) prostitué(e) avec qui il(elle) va est contraint(e). Il(elle) peut le(la) croire libre. Un bon nombre de clients de prostituées sont, aussi, des mecs frustrés, mal dans leur peau, parfois assez peu attirants physiquement et sans expérience, qui "vont aux putes" comme un pis-aller pour soulager leur souffrance et tenter d'obtenir l'expérience qui leur permettra de se sentir plus à l'aise...

PaxetBonum a écrit :Mais je comprends votre raisonnement.

Merci, ça me fait vraiment plaisir de lire ceci

PaxetBonum a écrit : Du coup êtes vous aussi contre la pénalisation du racisme ? du révisionnisme ?

Oui, voilà, très bon exemple en plus, car là on ne peut vraiment pas me suspecter de cautionner le racisme et le révisionnisme, et pourtant j'estime que ça ne devrait pas être pénalisé. Seules les manifestations agressives qui pourraient en découler sont à pénaliser. Et on pourrait ajouter à votre liste l'homophobie. Il y a quelques années, les associations Act'Up, SOS Homophobie et le Syndicat national des entreprises gaies (SNEG) avaient poursuivi Christian Vanneste en justice, car ce dernier avait tenu une série de propos défendant l'idée que l'hétérosexualité est moralement supérieure à l'homosexualité. La justice avait décidé de le relaxer, et je suis satisfait de cette décision, bien que je désapprouve complétement les dits propos, que je les trouve assez choquants et surtout profondément erronés.

Cordialement,
Mikaël

Je m'explique : qu'est ce qui est condamnable, dégradant ?
C'est pour le client d'aller voir les péripatéticiennes ? Ou que des hommes ou des femmes vendent leur corps ?

Les deux!! Car les deux se mettent en position de péché très grave! Et il ne fait pour moi aucun doute qu'une prostituée piégée par son patron est bien bien moins coupable qu'un client qui vient volontairement fréquenter cette prostituée!

Bref si les boulanger étaient des salauds, faudrait-il verbaliser toute personne sortant de leur échoppe un baguette sous le bras ou demander la fermeture des boulangeries ?

Sauf qu'en l'occurrence, les vrais salauds sont les membres de réseaux de trafic humain et pas les prostituées! La comparaison est donc fallacieuse.

De toute façon, je pense qu'il est impossible de mettre fin à la prostitution, à moins de créer un homme nouveau (chose que je juge improbable...)...Cependant, je depuis mon enfance franchement choquée par la manière légère dont on peut parler de la prostitution, et surtout des clients : comme si d'aller voir des prostituées était normal et qu'après tout, les hommes avaient ce besoin en eux, que ce n'était pas si grave de payer pour ce genre de relations. A la limite, on en parle en souriant...Et bien non, je ne suis pas d'accord et je crois que tant que les gens parleront ainsi de la prostitution, les choses ne s'amélioreront jamais.

Suliko

Suliko a écrit :
Sauf qu'en l'occurrence, les vrais salauds sont les membres de réseaux de trafic humain et pas les prostituées! La comparaison est donc fallacieuse.

De toute façon, je pense qu'il est impossible de mettre fin à la prostitution, à moins de créer un homme nouveau (chose que je juge improbable...)...

La comparaison n'est là que pour dire que si on veut régler un problème on va à la source pas à l'embouchure.
Dés lors elle n'est pas fallacieuse car si on veut couper la source de la prostitution il faut effectivement s'occuper des mafieux mais aussi des prostituées volontaires, bien plus que des clients.
Pourquoi dans la lutte contre la drogue attaque-t-on les mafias et les dealers et non pas les consommateurs et là en matière de prostitution on ferait le chemin inverse ?
Non sens total ! Mais non sens liée à l'idéologie de ceux qui entreprennent cette lutte… idéologie à la source même de la prostitution…

La question est presque moins de savoir si la prostitution peut ou pas être abolie, mais de savoir quelle serait la juste démarche pour l'abolir.
Et l'homme pourrait être nouveau si on ne le formatait pas à la base par une idéologie perverse.

Un gentil athée a écrit : Oui, voilà, très bon exemple en plus, car là on ne peut vraiment pas me suspecter de cautionner le racisme et le révisionnisme, et pourtant j'estime que ça ne devrait pas être pénalisé.

Alors dans ce cas je vous rejoins.
Il faut plus une éducation de l'humain que sa répression.
Mais il ne faut pas que cette éducation soit cette propagande que créé Peillon et se comparses.
Dans cette optique l'éducation est trop sérieuse pour être laissée à l'éducation nationale, seule l'Eglise en aurait la légitimité.

PaxetBonum a écrit :Cette loi est un sommet de pensée unique et de couhardise !
On n'ose pas dire que c'est la prostitution qui est avilissante alors on attaque le consommateur.
[...]
Mon propos est surtout de mettre en lumière la stupidité et la lâcheté de cette loi qui ne veut pas s'attaquer au vrai problème et du coup s'en prend au consommateur.

Nous serions au Pays-bas ou en Allemagne, je pourrais comprendre votre message. Mais nous sommes en France. Depuis la fin de la guerre, le proxénétisme, les maisons closes, le racolage et la publicité pour la prostitution ont été interdits (avec des peines maximales très sévères en ce qui concerne le proxénétisme). La prostitution est certes toujours autorisée mais elle est légalement très limitée.
Je suppose que si elle n'est pas complètement illégale, c'est avant tout pour éviter de mettre les quelques indépendantes dans des situations terribles et de renforcer les réseaux proxénètes déjà existants.

Il ne faut pas oublier qu'il y a deux parties dans une relation tarifée. Il n'y a rien d'anormal dans le fait que le législateur essaye de limiter la demande après avoir essayé de limiter l'offre.

Suliko a écrit :Cependant, je depuis mon enfance franchement choquée par la manière légère dont on peut parler de la prostitution, et surtout des clients : comme si d'aller voir des prostituées était normal et qu'après tout, les hommes avaient ce besoin en eux, que ce n'était pas si grave de payer pour ce genre de relations. A la limite, on en parle en souriant...Et bien non, je ne suis pas d'accord et je crois que tant que les gens parleront ainsi de la prostitution, les choses ne s'amélioreront jamais.

Entièrement d'accord. Dire que nous avons eu récemment un ministre de la Culture qui assume parfaitement de faire du tourisme sexuel en Asie du Sud-Est...dans l'indifférence générale.

PaxetBonum a écrit :

Un gentil athée a écrit : Oui, voilà, très bon exemple en plus, car là on ne peut vraiment pas me suspecter de cautionner le racisme et le révisionnisme, et pourtant j'estime que ça ne devrait pas être pénalisé.

Alors dans ce cas je vous rejoins.
Il faut plus une éducation de l'humain que sa répression.
Mais il ne faut pas que cette éducation soit cette propagande que créé Peillon et se comparses.
Dans cette optique l'éducation est trop sérieuse pour être laissée à l'éducation nationale, seule l'Eglise en aurait la légitimité.

Mince, c'était trop beau, j'étais presque d'accord avec vous... jusqu'à ce que vous ajoutiez "seule l'Eglise en aurait la légitimité"
Pour ma part, ni État, ni Église : ce sont les parents qui sont les plus légitimes pour décider de l'éducation de leurs enfants, puisque ce sont leurs enfants. Et une fois adulte, c'est à chacun qu'il revient de se former sa conscience par lui-même et de choisir à quelle autorité prêter foi éventuelle.

Je pense qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord sur une définition "opérationnelle" du bien individuel.
Quelque chose (A), quoi qu'il soit, est un bien pour l'individu B, si et seulement si :
(1) B croit que A est un bien pour lui ;
(2) B maîtrise toutes les connaissances pertinentes sur A, sur B (donc sur lui-même) et sur la relation entre A et B ;
(3) B possède une rationalité parfaite.

De sorte que si on approche ces idéaux (ce qui est plus vraisemblable que les atteindre...), on peut conclure au moins que A est très probablement un bien pour l'individu B.

D'où, il est vrai, l'importance de l'éducation, pour développer les connaissances et la rationalité de B, lesquels garantissent que (1) est une croyance fondée.

(A peut désigner un objet, un événement, un acte, une personne, etc.)

Cordialement,
Mikaël

Anonymus a écrit :

PaxetBonum a écrit : Nous serions au Pays-bas ou en Allemagne, je pourrais comprendre votre message. Mais nous sommes en France. Depuis la fin de la guerre, le proxénétisme, les maisons closes, le racolage et la publicité pour la prostitution ont été interdits (avec des peines maximales très sévères en ce qui concerne le proxénétisme). La prostitution est certes toujours autorisée mais elle est légalement très limitée.

Je ne sais pas où vous habitez mais pour ma part ici les prostituées sont légions, je ne vois jamais un policier passer pour contrôler quoi que se soit…
Non, les gouvernements n'ont jamais pris les mesures pour abolir la prostitution.

Un gentil athée a écrit :
Mince, c'était trop beau, j'étais presque d'accord avec vous... jusqu'à ce que vous ajoutiez "seule l'Eglise en aurait la légitimité"

Je savais que cela bloquerait mais j'exprime mon opinion personnelle.

Un gentil athée a écrit :
Je pense qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord sur une définition "opérationnelle" du bien individuel.
Quelque chose (A), quoi qu'il soit, est un bien pour l'individu B, si et seulement si :
(1) B croit que A est un bien pour lui ;
(2) B maîtrise toutes les connaissances pertinentes sur A, sur B (donc sur lui-même) et sur la relation entre A et B ;
(3) B possède une rationalité parfaite.

D'accord avec vous les parents sont en première ligne (n'en déplaise à M Peillon), mais la famille est pour nous une église domestique.

Je ne pense pas queque votre proposition 1 soit valide
A peut être un bien pour B sans qu'il en ait conscience voire même qu'il le rejette

Le Bien Absolu existe et certains le refuse.
SI l'Eglise est œuvre de Dieu qui est Créateur de toute chose pour le Bien de tous, alors l'Eglise a reçu ce Bien à transmettre à tous pour le bien de chacun comme continuation de l'œuvre du Christ Sauveur.
Dés lors seule l'Eglise a cette légitimité pleine et entière qu'elle peut subdélégué à son tour.