La Cité catholique

On est d'accord sur l'analyse de l'influence sur l'enfant.
Mais il faut reconnaître qu'historiquement le mouvement gay et pédophile sont liés…

Mouais, leur seul point commun c'est d'être un sexualité à part de la sexualité habituelle. En tout cas, dans mon esprit.

Gehennam a écrit :Mouais, leur seul point commun c'est d'être un sexualité à part de la sexualité habituelle. En tout cas, dans mon esprit.

Quoi, pédophilie et homosexualité ? C'est sûr que c'est à part de la sexualité habituelle.

Mais ce qui me surprend, c'est que vous semblez croire que ce qui est part de la normalité serait nécessairement bon. Mais enfin Gehennam, ouvrez donc les yeux ! Un trisomique est à part de la normalité, trouvez-vous que c'est génial ?

Oui l'hétérosexualité est normale, dans le sens où c'est la façon saine de vivre sa sexualité, et l'homosexualité anormale. C'est ainsi, c'est dame nature qui a parlé. On ne stigmatise pas les homosexuels, qui n'ont pas choisi leur sexualité, mais leur faire croire que rien ne cloche chez eux, c'est leur mentir odieusement.

PaxetBonum a écrit :On est d'accord sur l'analyse de l'influence sur l'enfant.
Mais il faut reconnaître qu'historiquement le mouvement gay et pédophile sont liés…

Ce serait comme de dire que le catholicisme est la pédophilie sont liées parce que des milliers d'enfants ont été abusés par les prêtres et les crimes de ces derniers couverts par leur hiérarchie.

Raistlin a écrit :Quoi, pédophilie et homosexualité ? C'est sûr que c'est à part de la sexualité habituelle.

Mais ce qui me surprend, c'est que vous semblez croire que ce qui est part de la normalité serait nécessairement bon. Mais enfin Gehennam, ouvrez donc les yeux ! Un trisomique est à part de la normalité, trouvez-vous que c'est génial ?

Oui l'hétérosexualité est normale, dans le sens où c'est la façon saine de vivre sa sexualité, et l'homosexualité anormale. C'est ainsi, c'est dame nature qui a parlé. On ne stigmatise pas les homosexuels, qui n'ont pas choisi leur sexualité, mais leur faire croire que rien ne cloche chez eux, c'est leur mentir odieusement.

Nécessairement non, potentiellement oui. Ce n'est pas parce que c'est "anormal" que ce n'est pas "bon". Mais ce n'est pas parce que c'est "anormal" que c'est "bon". Faut juste me prouver que ça l'est ou que ça ne l'est pas.
Je pourrais rétorquer que selon votre argumentaire défendant la "bonté", voire la nécessité du naturel, la trisomie est bonne, puisque naturelle, et on peut aller loin comme ça. Cependant, cela sortirait du contexte.

Va falloir que vous m'expliquiez comment vous pouvez prouver que l'homosexualité n'est pas normale. A moins que vous ne réduisiez la sexualité à la simple fin procréatrice. Auquel cas oui je peux comprendre que l'homosexualité n'est pas normale. Cependant, et heureusement, la sexualité ne se résume pas à la procréation, pas plus que la famille ne se limite au modèle "père-mère-enfant"

Gehennam a écrit :Nécessairement non, potentiellement oui. Ce n'est pas parce que c'est "anormal" que ce n'est pas "bon". Mais ce n'est pas parce que c'est "anormal" que c'est "bon". Faut juste me prouver que ça l'est ou que ça ne l'est pas.

Mais c'est ce que je n'arrêtep pas de faire ! Notamment en vous montrant que l'homosexualité était incapable par nature de réaliser la finalité de la sexualité humaine. Il n'y a rien de plus irréfutable !

Cela ne veut pas dire que les homosexuels ne se donneront pas de plaisir. Ou qu'ils ne vivront pas une vraie communion des corps au cours de leurs étreintes. Cela veut dire simplement que leur sexualité est blessée.

Gehennam a écrit :Je pourrais rétorquer que selon votre argumentaire défendant la "bonté", voire la nécessité du naturel, la trisomie est bonne, puisque naturelle, et on peut aller loin comme ça. Cependant, cela sortirait du contexte.

Non, vous raisonnez mal. Car la trisomie n'est pas l'état "normal" et naturel d'un être humain. Certes, cet état arrive dans le cadre de la nature - mais il en va de même de toutes les maladies - mais il est évident que cet état n'est pas dans l'ordre des choses.

Je n’en reviens pas de devoir expliquer des choses aussi évidentes.

Gehennam a écrit :Va falloir que vous m'expliquiez comment vous pouvez prouver que l'homosexualité n'est pas normale. A moins que vous ne réduisiez la sexualité à la simple fin procréatrice.

Je ne réduis rien du tout (et je vous l’ai déjà expliqué en plus). Mais je ne nie pas non plus. C’est vous qui niez la finalité reproductive de la sexualité humaine. Forcément, en niant le réel, ça nous permet de dire ce qu’on veut. C’est ce que fait le Gender. Mais ce n’est pas parce que vous fermerez les yeux très fort pour ne pas voir la réalité que ça deviendra vrai pour autant, vous savez.

La sexualité est anormale parce que la sexualité humaine est, entre autres, faite pour la reproduction. Il n’y a pas que ça, mais ça en fait partie. Un pénis est biologiquement fait pour un vagin, que vous le vouliez ou non.

JustineF a écrit :Ce serait comme de dire que le catholicisme est la pédophilie sont liées parce que des milliers d'enfants ont été abusés par les prêtres et les crimes de ces derniers couverts par leur hiérarchie.

Je vous conseille d'être prudente là-dessus car, pour votre gouverne, sachez que la majorité des abus sexuels commis par des prêtres concernaient des garçons. Alors, un lien entre homosexualité et pédophilie ?

Bref, plutôt que de dire des âneries, merci d'avancer de vrais arguments. Pour le moment, je n'en vois toujours pas de votre côté. A part dire votre haine du catholicisme et des catholiques, je peine toujours à lire un vrai argument pertinent en faveur du mariage pour tous.

Raistlin a écrit :Mais c'est ce que je n'arrête pas de faire ! Notamment en vous montrant que l'homosexualité était incapable par nature de réaliser la finalité de la sexualité humaine. Il n'y a rien de plus irréfutable !

Cela ne veut pas dire que les homosexuels ne se donneront pas de plaisir. Ou qu'ils ne vivront pas une vraie communion des corps au cours de leurs étreintes. Cela veut dire simplement que leur sexualité est blessée.

Vous ne m'avez rien prouvé, ou alors, c'est que votre argumentaire n'était pas du tout convaincant.

Raistlin a écrit :Je ne réduis rien du tout (et je vous l’ai déjà expliqué en plus). Mais je ne nie pas non plus. C’est vous qui niez la finalité reproductive de la sexualité humaine. Forcément, en niant le réel, ça nous permet de dire ce qu’on veut. C’est ce que fait le Gender. Mais ce n’est pas parce que vous fermerez les yeux très fort pour ne pas voir la réalité que ça deviendra vrai pour autant, vous savez.

La sexualité est anormale parce que la sexualité humaine est, entre autres, faite pour la reproduction. Il n’y a pas que ça, mais ça en fait partie. Un pénis est biologiquement fait pour un vagin, que vous le vouliez ou non.

Je ne nie pas la finalité reproductrice de la sexualité, ayant 3 enfants nés d'une relation sexuelle avec mon ex-femme. Cependant je n'ai pas un rapport sexuel pour faire un enfant. Si la procréation n'était possible qu'à travers le coït vaginal par un pénis, alors le mariage homosexuel serait un non-sens. Mais là ce n'est pas le cas.
C'est vous qui niez la distinction évidente qu'il y a entre sexe et reproduction. Il y a d'autres moyens de nos jours de se reproduire.

JustineF a écrit :

PaxetBonum a écrit :On est d'accord sur l'analyse de l'influence sur l'enfant.
Mais il faut reconnaître qu'historiquement le mouvement gay et pédophile sont liés…

Ce serait comme de dire que le catholicisme est la pédophilie sont liées parce que des milliers d'enfants ont été abusés par les prêtres et les crimes de ces derniers couverts par leur hiérarchie.

Pas du tout
L'Eglise catholique a toujorus condamné la pédophilie
Les prêtres qui ont péchés gravement ainsi sont condamnables et condamnés.

Dans le cas des organisations gay elles se sont alliées aux organisations pédophiles .
Dés lors contrairement à l'Eglise catholique, un membre du mouvement gay qui serait pédophile ne serait pas condamnable à leurs yeux…
Et si vous lisez les liens que je vous ai donné, vous verrez le lien entre homosexualité et pédophilie.

Eurynome a écrit :L'homme n'a pas acquis une intelligence pour se conformer aux diktats de la nature:
-quand la nature dit "tu souffriras des parasites et de la maladie", l'homme invente la médecine
-quand la nature dit "tu n'auras ni griffes ni crocs", l'homme invente les armes
-quand la nature dit "tu n'auras ni la force ni la vitesse", l'homme invente les machines
-quand la nature dit "tu affronteras tes rivaux", l'homme invente la diplomatie.

Mais ça n'a rien à voir. Car l'homosexualité est justement la blessure, ou le trouble de la sexualité.

Lorsque la nature dit : l'homme à 2 bras et 2 yeux, il est monstreux d'essayer de greffer un troisième bras ou un troisième oeil. Lorsque la nature dit "les yeux de l'homme sont faits pour voir", il est absurde de prétendre que la cécité est "normale".

De même, lorsque la nature dit "la sexualité vise l'union d'un homme et d'une femme", c'est un déni de réalité de prétendre que deux personnes du même sexe remplissent la même fonction et que leur sexualité est équivalente.

Et lorsque l'intelligence de l'homme lui permet de dépasser sa condition, elle ne le fait pas en niant sa nature propre. Ainsi, inventer des machines ne nie pas les limites naturelles humaines. Or prétendre que l'homosexualité est "normale", c'est nier la finalité de la sexualité humaine.

Raistlin a écrit : Mais ça n'a rien à voir. Car l'homosexualité est justement la blessure, ou le trouble de la sexualité.

Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.

Raistlin a écrit : Lorsque la nature dit : l'homme à 2 bras et 2 yeux, il est monstrueux d'essayer de greffer un troisième bras ou un troisième œil.

Attention, la phrase qui suit ne vient que de moi et n'est pas partagée par tout le monde: je ne voix aucun problème à modifier ce fait. A mes yeux, l’être humain est améliorable et si on dispose des connaissances nécessaires pour le modifier, je n'y voit, à priori, aucun problèmes. Un bras supplémentaire pour pouvoir faire plus de tâches? Un œil supplémentaire pour mieux voir? Aucun soucis à mes yeux.

Raistlin a écrit : Lorsque la nature dit "les yeux de l'homme sont faits pour voir", il est absurde de prétendre que la cécité est "normale".

Prenez le problème dans l'autre sens: si on peut améliorer l’œil humain, au nom de quoi devrait-on refuser de le faire? L’œil humain a besoin d'un certain pourcentage de lumière pour fonctionner correctement, ne fonctionne que jusqu'à une certaine distance et distingue un certain nombre de couleurs. Pourquoi ne pas l'améliorer en copiant sur le faucon (reconnu comme étant l'animal ayant la meilleure portée de vision) et le félin (dont l'oeil est plus sensible à la lumière que nous)?

Raistlin a écrit : De même, lorsque la nature dit "la sexualité vise l'union d'un homme et d'une femme", c'est un déni de réalité de prétendre que deux personnes du même sexe remplissent la même fonction et que leur sexualité est équivalente.

Mais si un homme et une femme ne peuvent procréer pour cause de stérilité, c'est également la nature qui entre en action.
La sexualité n'a pas pour unique visée la procréation. Vous savez que l'homosexualité existe dans la nature?

Raistlin a écrit :Et lorsque l'intelligence de l'homme lui permet de dépasser sa condition, elle ne le fait pas en niant sa nature propre. Ainsi, inventer des machines ne nie pas les limites naturelles humaines.

La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.
Quand au fait que les machines ne nient pas les limites naturelles de l'homme... qui sait, peut-être que dans un siècle ou deux, l’être humain sera devenu une forme de vie bio-mécanique.

La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.

Pas plus abstrait que votre propre point de vue qui justifie également tout et n'importe quoi : la modification généralisée de l'être humain, l'eugénisme, le refus de toute norme exceptée celle de ma volonté propre etc. etc.

Que voulez-vous, nous sommes en face de deux conceptions du monde radicalement différentes.

L'une, la catholique, dit que la Création (dont nous faisons partie) nous est donné et que nous n'en sommes ni les maîtres absolus, ni les créateurs, ni les négateurs. Cette Création a ses lois que nous ne sommes pas en droit de briser.

L'autre, l'athée, dit que l'individu est le centre et la norme de toute chose et que sa volonté et ses désirs détermine la réalité et la vérité de tout ce qui l'entoure. Si une personne estime qu'elle sera heureuse avec trois penis et des oreilles de cheval, elle est en droit de demander que l'on pratique l'intervention chirurgicale nécessaire (si elle est possible). Il n'y a de toute manière aucune "règles" à respecter. Cette conception s'appuie sur l'idée qu'au fond, tant que l'on n'atteint pas la liberté d'autrui on peut faire ce que l'on veut.

Mais il y a un hic. La vision athée-libertaire montre vite ses limites, ou du moins son iniquité. Car, soyons franc, qui a demandé aux embryons avortés s'ils étaient d'accord que nous les avortions ? Qui demande aux aux personnes dans le coma que nous les euthanasions pour libérer des places d'hôpital ? Qui demande aux cathos s'ils sont d'accord qu'on les traite en tout impunité d'homophobes quand ils passent eux-mêmes leur temps à expliquer que leur combat n'est pas un combat contre les homosexuels ?

Oui, il y a un hic, car ce libertarisme-athée qui se fait passer pour une défense absolu de la liberté de chacun n'est jamais au fond qu'un système de pensée avec ces certitudes, ses lois et ses dogmes, comme peut l'être le christianisme (si on le considère de manière neutre et abstraite).

Mais surtout qu'il est une idéologie (au sens neutre) totalement inique en ce qu'elle ne favorise en réalité que la liberté des plus forts (à mort les embryons, les vieux, et les inaptes) et des plus riches (l'homme cybernétique n'est pas pour les pauvres types au Bengladesh qui meurent de surmenage dans les usines H&M, fournissant la mode bon marché pour les occidentaux consuméristo-libertaires ...).

Alors, que voulez-vous, d'un point de vue intellectualiste et neutre, personne n'a par définition tort ni raison. Nous ne sommes en face que d'options philosophiques possibles. D'un point de vue moral, permettez-moi de croire que le christianisme est objectivement infiniment supérieur à l'horreur libertaire-athée qui n'est jamais, in fine, que le règne du plus fort.

La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept?

Si la science (au sens moderne) était la seule instance à pouvoir statuer sur ce qui est bon et vrai, il vous faudrait vous départir de beaucoup de certitudes qui encombrent votre quotidien.

Eurynome a écrit :
Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.

"N'est plus considérée" : vous vous gardez bien de définir "QUI" considère cela : je crains que vous ne soyez manipulé par les médias.

Si vous posez les questions :
- faut-il discriminer les homosexuels ? vous aurez 99% de réponse non
- pensez-vous que l'homosexualité est une sexualité comme les autres ? vous ne dépasserez pas les 30% !
- seriez-vous heureux d'avoir un enfant homosexuel ? 10% maxi

Donc le "tout le monde pense" que vous utilisez comme argument n'a aucune réalité, et est sujet à toutes les manipulations.

Cela me rappelle un "vrai" sondage au moment de la guerre en Yougoslavie:

1) pensez-vous qu'il faille intervenir ? réponse 75 % oui
2) Êtes-vous d'accord pour que votre fils ou votre mari soit mobilisé pour y aller ? 10% !

Le bon sens existe, et il n'y a pas besoin de sortir de Saint-cyr pour savoir que l'homosexualité n'est pas une sexualité comme les autres. Après, les réponses à y donner doivent l'être dans le respect et la compréhension de la personne.

Eurynome a écrit :Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.

Pas du tout. Ce n’est pas la religion qui nous dit que l’homosexualité est un trouble mais la raison et le bon sens. Je l’ai déjà suffisamment expliqué comme ça, sans jamais rencontrer de réfutation sérieuse. Je vous invite donc à chercher sur ce forum.

Quant au fait que « de nos jours », l’homosexualité est acceptée, je ne vois pas bien en quoi c’est un critère de vérité. Il n’y a pas si longtemps, l’esclavage était fort bien accepté.

Eurynome a écrit :Attention, la phrase qui suit ne vient que de moi et n'est pas partagée par tout le monde: je ne voix aucun problème à modifier ce fait. A mes yeux, l’être humain est améliorable et si on dispose des connaissances nécessaires pour le modifier, je n'y voit, à priori, aucun problèmes. Un bras supplémentaire pour pouvoir faire plus de tâches? Un œil supplémentaire pour mieux voir? Aucun soucis à mes yeux.

Ce qui participe à la même logique que celle de faire passer l’homosexualité pour quelque chose de normal : c’est un déni de réalité.

Eurynome a écrit :Prenez le problème dans l'autre sens: si on peut améliorer l’œil humain, au nom de quoi devrait-on refuser de le faire? L’œil humain a besoin d'un certain pourcentage de lumière pour fonctionner correctement, ne fonctionne que jusqu'à une certaine distance et distingue un certain nombre de couleurs. Pourquoi ne pas l'améliorer en copiant sur le faucon (reconnu comme étant l'animal ayant la meilleure portée de vision) et le félin (dont l'oeil est plus sensible à la lumière que nous)?

Mais je n’ai pas à prendre le problème dans l’autre sens, c’est vous qui n’avez pas compris où je voulais en venir. La cécité est un trouble de la vue car elle empêche les yeux de remplir leur rôle. De même l’homosexualité est un trouble de la sexualité car elle empêche la sexualité d’atteindre un de ses buts évidents : la perpétuation de l’espèce. C’est une évidence que les organes sexuels mâles et femelles sont complémentaires et visent un but bien précis. Je ne réduis pas la sexualité à la seule fonction reproductive, mais j’affirme qu’en étant irrémédiablement incapable d’atteindre cette finalité, l’homosexualité fait ainsi la preuve de son dysfonctionnement.

Encore une fois, qui oserait affirmer à un aveugle que ses yeux sont tout à fait « normaux » et que rien ne cloche ?

Eurynome a écrit :Mais si un homme et une femme ne peuvent procréer pour cause de stérilité, c'est également la nature qui entre en action.

Mais pourquoi faut-il toujours qu’on nous serve cet argument inepte ? Bref, je répète ce qui a été dit à peu près 1 milliard de fois sur ce forum : comparer la stérilité accidentelle d’un couple hétérosexuel et la stérilité naturelle d’un couple homosexuel est une ineptie. Car ce qui est en cause dans la stérilité du couple hétérosexuel, c’est un accident, un trouble et non leur sexualité. Ce qui est en cause dans la stérilité du couple homosexuel, c’est leur sexualité même.

D’ailleurs, la stérilité du couple hétérosexuel n’est pas normale : elle est le signe d’un dysfonctionnement. De même, la stérilité du couple homosexuel est le signe d’un trouble.

Eurynome a écrit :La sexualité n'a pas pour unique visée la procréation. Vous savez que l'homosexualité existe dans la nature?

Et alors ? Il existe des vaches qui naissent avec deux têtes : c’est normal selon vous ? Certains humains naissent sans bras et sans jambes : c’est normal selon vous ?
Vous semblez oublier qu’il se produit tout simplement des accidents dans la nature, des troubles. L’homosexualité en fait partie.

Quant à la procréation, je ne nie pas que la sexualité ait aussi d’autres fonctions, par exemple l’harmonie et la communion du couple. Mais justement, l’hétérosexualité est capable de satisfaire à toutes les finalités de la sexualité. L’homosexualité ne peut pas remplir la fonction basique de la reproduction.

Si tous les humains avaient des comportements homosexuels, l’espèce humaine aurait disparu. Dans la nature, c’est le signe évident d’un trouble lorsqu’une espèce ne peut se reproduire.

Eurynome a écrit :La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.

C’est bien le propre des idéologues que de nier le réel. Voilà maintenant que ça va être à nous de prouver ce qui est évident. Triste époque que celle-ci, sourde à la vérité et à la voix de la raison.

Ma thèse scientifique, c’est l’observation du réel. Un homme a deux bras, c’est dans sa nature. Vous pouvez le nier si ça vous chante, demander des preuves, le fait est que c’est là l’évidence. De même, les organes sexuels mâles et femelles sont complémentaires et remplissent un rôle bien spécifique, rôle que l’homosexualité ne peut pas remplir quoiqu’elle fasse.

Et alors ? Il existe des vaches qui naissent avec deux têtes : c’est normal selon vous ? Certains humains naissent sans bras et sans jambes : c’est normal selon vous ?

Ca c'est exemple très pertinent.

Vous voyez Raistlin ces personnes qui nous expliquent qu'il n'y a pas de "nature", de finalité dans la nature, mais que de la volonté et de la liberté et de la possibilité technique, ces personnes soutiennent tout de même l'avortement des enfants atteints de trisomie 21 ou de tout autre maladie graves handicapantes.

Si vous voulez changer de sexe, avoir deux pénis, et trois tête, why not, si cela vous fait plaisir ! Après tout, il n'y a pas de nature humaine.

Mais si on s'aperçoit dans le ventre de votre mère que vous allez naître avec deux pénis, sans bras et une légère déficience intellectuelle : avortement.

Bizarrement la liberté, le droit à l'anormalité, la compassion, tout cela disparaît en un clin d'œil.

Au final, c'est exactement ce que je disais : le libertarisme c'est la liberté pour les forts et la mort pour les faibles.