La Cité catholique

@aroll
. Il est effectivement possible que j'ai confondu des conversations avec vous et avec roll. ...ce qui du coup n'enlève rien à mes critiques, malheureusement.

. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point, comme ç'a d'ailleurs été le cas dans ces autres discussions :
Cette profondeur continue d'exister, il suffit de la trouver dans le monde tel qu'il est, sans vouloir s'inventer une fausse réalité.

. Il ne me semble pas que les principes philosophiques soient les mêmes pour tous, étant donné les systèmes philosophiques opposés voire, pour certains, incohérents.


J'ai l'impression que vous commettez la même erreur que roll : vous rejetez a priori la métaphysique, ou sur la base d'une impression ou d'une conversation,
mais sans avoir vraiment pris le temps de réellement voir de quoi il retournait.

Ça me semble complètement contraire à l'esprit scientifique comme attitude : on attendrait qu'au moins vous fassiez preuve d'un peu plus de prudence, et que vous n'affirmiez pas avec certitude sur un sujet que vous n'avez pas vraiment approfondi.

@roll

. Le principe de réalité est une évidence et une tautologie, mais à part ça toute notre époque le nie massivement.
Si si : en croyant dur comme fer, du moins quand ça arrange, que "nos sens nous trompent", que la réalité n'est pas la réalité ou qu'elle n'est pas connaissable (ce qui n'est pas pareil mais est utilisé comme équivalent, je sais, ce n'est pas très logique), et que le réel n'est rien que ce que je veux bien en faire avec mon esprit, que tout se vaut, que rien n'est vrai et rien n'est faux ; que la réalité, que la nature des êtres, est affaire de volonté et de choix.
(Cela dit, je vous l'accorde, il est à nouveau invoqué et réutilisé quand on lui trouve une utilité, le tout aboutissant à une incohérence totale, nous sommes d'accord).



. Les abus dont je vous parlais (théories raciales, eugénistes...) sont bien des faux-semblants, des idéologies qui se parent de d'un aspect scientifique pour séduire et convaincre dans un monde séduit par le discours d'aspect scientifique.
Mais, ce que je voulais souligner est le point suivant : cela séduit et convainc justement parce qu'on a voulu se persuader qu'il n'y avait de connaissance que "scientifique", chiffrée, mesurable, et que nos certitudes ne pouvaient être établies que sur des expérimentations, des chiffres et des mesures.

Ainsi, ce principe passé dans le domaine public, si je puis dire, et courant, celui qui aligne un beau tableau avec des chiffres et des graphiques convainc mieux que celui qui en appelle à la raison et à la réflexion - car on lui rétorquera qu'il n'a pas de "preuves", alors que l'autre, là, dispose de jolis chiffres établis par "la science".

On retrouve exactement le même travers en politique quand tous se battent à coup de chiffres, sensés "parler d'eux-mêmes" (ce qui est, nous sommes d'accord, une aberration scientifique), de graphiques, de pourcentages,
et dédaignent voire dénigrent la réflexion, la philosophie, la décision prise et assumée sur la base d'autre chose que des garanties chiffrées.
On retrouve le même travers ou une de ses conséquences, quoique de façon moins évidente, dans le refus de l'engagement, du mariage, l'exigence de garanties et d'assurance en tous domaines et à tout propos : on exige des preuves, matérielles, chiffrées, indubitables, et s'il n'y en a pas on conclue que ça n'existe pas, ou qu'on ne peut pas savoir.



. Ainsi ce ne sont pas les sciences que j'accusais, mais ce principe qui veut réduire la connaissance, toute connaissance, à la seule connaissance mathématique, démontrée par des calculs ou des expérimentations standardisées.
C'est clairement un abus pour la raison suivante :
. présenter ce principe comme un principe scientifique est vrai... dans le sens où les sciences de la matière n'ont effectivement comme champ d'étude que le domaine directement expérimentable, mesurable.
. mais l'ériger comme un principe absolu et le sortir de son champ d'application c'est en faire une absurdité et c'est, du coup, malhonnête de justifier cela en se contentant de se dire "c'est un principe scientifique".

Comme si je disais que je ne peux pas connaître l'amour de mon épouse parce que je ne peux pas le mesurer.



. La définition que vous donnez de la connaissance est à nouveau piégée : cela revient à nouveau à définir la connaissance comme "toute connaissance expérimentale et mesurable" et à demander ensuite "prouvez-moi que la connaissance peut être autre que mesurable ?".

C'est comme si je commençais par dire qu'un arbre, c'est un saule,
et que je vous demande ensuite de me prouver qu'il y a des arbres qui ne sont pas des saules :
chaque fois que vous m'en présenterez un, je vous répondrai que, non, ce n'est pas un saule, or un arbre c'est un saule, donc ce n'est pas un arbre.
Et donc, je vous aurais prouvé, tout fier, qu'il n'existe aucun arbre qui ne soit un saule.


En effet, il s'agit là de la différence entre les degrés d'abstraction (vous connaissez, ça : vous parce que vous avez affirmé que vous ne vous permettiez des affirmations que dans les domaines que vous aviez étudié, et aroll parce qu'il a dit connaître les principes utilisés par les philosophes) :
. quand on est au degré d'abstraction des sciences expérimentales, on étudie des réalités mesurables et que l'on peut démontrer par le calcul ; aussi, celui qui veut nier la réalité démontrée, doit nier le calcul, ce qui est difficile si l'exactitude du résultat est établie.

. aux degrés d'abstraction supérieurs, c'est différent : c'est la raison qui, à partir des réalités observables, saisi la réalité. Mais il n'y a pas de calcul pour "forcer" l'assentiment : aussi, on demeure bien plus libre de nier ces résultats. Ce qui n'implique pas pour autant qu'ils ne concernent pas des réalités connaissables.

. ainsi, définir la connaissance comme ce qui, expliqué et démontré, entraîne forcément l'assentiment,
ne s'applique de fait qu'au seul degré d'abstraction des sciences expérimentales, lorsque le calcul mathématique est là pour forcer l'assentiment ;
mais aux autres degrés d'abstraction, la raison a toujours la possibilité de se refuser à cet assentiment, aucun calcul mathématique n'étant là pour la forcer.

(Petite parenthèse à tous : qu'entend-on par principe d'identité ? Merci !)

Bonjour.

lmx a écrit :

(1) Une « chiquenaude » qui suppose infiniment plus de puissance et d'intelligence que pour créer un univers « version antique »

hein quoi ?

Vous avez écrit:

La cosmologie de cette époque avait une valeur anthropologique qui faisait que l'homme vivait dans un milieux lui permettant de déployer son essence son humanité. Le monde avait un sens, il était le livre de Dieu, un symbole, non un processus muet où Dieu est réduit à "lui donner une chiquenaude".

J'ai donc supposé que cette "chiquenaude" était le Big Bang, or l'univers tel que nous le révèle la physique actuelle, est infiniment plus grand, et plus complexe que celui de l'antiquité, alors s'il a été, en plus, créé d'une simple "chiquenande"............ C'est bien une "chiquenaude" qui suppose infiniment plus de puissance et d'intelligence que pour créer un univers "version antique"

lmx a écrit : Et pour finir quand ai-je dit qu'il fallait sauvegarder la cosmographie de l'époque ? Vous cherchez beaucoup trop à me faire dire ce que je n'ait dit ni même voulu faire entendre pour qu'il puisse y avoir une conversation honnête. Je n'ai jamais cessé de dire que la cosmographie de l'époque était périmée. Mais je ne cesserai pas de dire de dire que la cosmologie d'alors, et la cosmologie est un fait historique antérieur à la cosmographie qui relève de l'anthropologie et de la philosophie, était vraie et elle ne cessera pas d'avoir une valeur que l'on peut reconnaître si l'on veut bien se pencher sur son cas un peu plus sérieusement.

La cosmographie d'alors, n'est pas seulement périmée, elle était carrément fausse, mais cosmologie et cosmographie sont forcément liées, alors merci de me dire en quoi cette cosmologie était vraie, et en quoi celle d'aujourd'hui ne le serait pas.

La démarche phénoménologique qui est une démarche rigoureuse décrit le monde en tant que vécu dans la conscience. Renonçant au monde en soi, elle traite du monde en tant qu'il est vécu et ce monde vécu, perçu, senti par une conscience qui en fait partie intégrante constitue une dimension du monde. Votre réflexion n'est même pas digne d'un élève de terminal. C'est du café du commerce comme à peu près tout le reste d'ailleurs.

Beaucoup de bla bla en langage limite abscon qui précise simplement que la démarche existe, et est considérée par certains comme valable, mais qui de fait n'apporte aucune réponse à ma remarque, et enfin une dose de mépris («  Votre réflexion n'est même pas digne d'un élève de terminal. C'est du café du commerce comme à peu près tout le reste d'ailleurs»), en voilà un interlocuteur remarquable...............

C'est à se demander pourquoi est-ce qu'un Henri de Lubac a pu décortiquer le discours post-scolastique pour analyser le phénomène de naturalisation du monde et d'évacuation du surnaturel. Pourquoi analyser le discours janséniste qui par sa façon d'isoler Dieu du monde et de faire du surnaturel et du naturel des ordres hétérogènes a fait tant de dégâts ? Pourquoi perdre son temps à étudier le passé !
Pourquoi étudier les métaphysiques afin d'y voir la manière dont Dieu et son rapport au monde est pensée, s'il ne se trouve pas réduit à un super étant dont la transcendance fait défaut ? car il ne suffit pas de dire dans un discours métaphysique que Dieu est transcendant pour qu'il le soit vraiment. Pourquoi les entreprise de déconstruction à l'égard du concept d'être, pourquoi les polémiques de certains auteurs pour montrer que la façon dont le Dieu de la théologie judéo-chrétienne a été pensée devait mener à l'athéisme ? Ce quoi à je souscris d'ailleurs totalement. Pourquoi se casser la tête à se demander si la façon dont les rapports entre Dieu et le monde sont pensés n'entraînent pas des répercussions sur la façon dont la foi est vécue.

Hmmm, et après tout ce bla bla, un argument pour montrer qu'un univers qui aurait besoin d'incessantes interventions de Dieu serait un meilleur reflet de sa puissance et de son intelligence, qu'un univers préprogrammé pour fonctionner de manière plus ou moins autonome ?

Amicalement, Alain

ti'hamo a écrit :@aroll
. Il est effectivement possible que j'ai confondu des conversations avec vous et avec roll. ...ce qui du coup n'enlève rien à mes critiques, malheureusement.

. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point, comme ç'a d'ailleurs été le cas dans ces autres discussions :
Cette profondeur continue d'exister, il suffit de la trouver dans le monde tel qu'il est, sans vouloir s'inventer une fausse réalité.

. Il ne me semble pas que les principes philosophiques soient les mêmes pour tous, étant donné les systèmes philosophiques opposés voire, pour certains, incohérents.


J'ai l'impression que vous commettez la même erreur que roll : vous rejetez a priori la métaphysique, ou sur la base d'une impression ou d'une conversation,
mais sans avoir vraiment pris le temps de réellement voir de quoi il retournait.

Ça me semble complètement contraire à l'esprit scientifique comme attitude : on attendrait qu'au moins vous fassiez preuve d'un peu plus de prudence, et que vous n'affirmiez pas avec certitude sur un sujet que vous n'avez pas vraiment approfondi.

Je ne rejette pas la métaphysique (je n'en parle même pas, et cela ne signifie pas que je la méprise).
Je me contente de corriger des affirmations/accusations erronées sur la science.
Je me contente aussi de dire que la vérité ne pouvant s'opposer à la foi, affirmer que la progrès scientifique (qui à défaut d'avoir LA vérité, révèle quand même DES vérités), est néfaste pour la foi est forcément faux.
Ah oui, je rajoute aussi que ce genre de reproche (la science d'aujourd'hui nuit à la foi) ne peut que encourager l'athéisme (puisque cela signifierait que la foi aurait BESOIN d'ignorer certaines choses pour ne pas disparaître..........

Amicalement, Alain

ti'hamo a écrit :@roll

. Le principe de réalité est une évidence et une tautologie, mais à part ça toute notre époque le nie massivement.
Si si : en croyant dur comme fer, du moins quand ça arrange, que "nos sens nous trompent", que la réalité n'est pas la réalité ou qu'elle n'est pas connaissable (ce qui n'est pas pareil mais est utilisé comme équivalent, je sais, ce n'est pas très logique), et que le réel n'est rien que ce que je veux bien en faire avec mon esprit, que tout se vaut, que rien n'est vrai et rien n'est faux ; que la réalité, que la nature des êtres, est affaire de volonté et de choix.
(Cela dit, je vous l'accorde, il est à nouveau invoqué et réutilisé quand on lui trouve une utilité, le tout aboutissant à une incohérence totale, nous sommes d'accord).



. Les abus dont je vous parlais (théories raciales, eugénistes...) sont bien des faux-semblants, des idéologies qui se parent de d'un aspect scientifique pour séduire et convaincre dans un monde séduit par le discours d'aspect scientifique.
Mais, ce que je voulais souligner est le point suivant : cela séduit et convainc justement parce qu'on a voulu se persuader qu'il n'y avait de connaissance que "scientifique", chiffrée, mesurable, et que nos certitudes ne pouvaient être établies que sur des expérimentations, des chiffres et des mesures.

Ainsi, ce principe passé dans le domaine public, si je puis dire, et courant, celui qui aligne un beau tableau avec des chiffres et des graphiques convainc mieux que celui qui en appelle à la raison et à la réflexion - car on lui rétorquera qu'il n'a pas de "preuves", alors que l'autre, là, dispose de jolis chiffres établis par "la science".

On retrouve exactement le même travers en politique quand tous se battent à coup de chiffres, sensés "parler d'eux-mêmes" (ce qui est, nous sommes d'accord, une aberration scientifique), de graphiques, de pourcentages,
et dédaignent voire dénigrent la réflexion, la philosophie, la décision prise et assumée sur la base d'autre chose que des garanties chiffrées.
On retrouve le même travers ou une de ses conséquences, quoique de façon moins évidente, dans le refus de l'engagement, du mariage, l'exigence de garanties et d'assurance en tous domaines et à tout propos : on exige des preuves, matérielles, chiffrées, indubitables, et s'il n'y en a pas on conclue que ça n'existe pas, ou qu'on ne peut pas savoir.



. Ainsi ce ne sont pas les sciences que j'accusais, mais ce principe qui veut réduire la connaissance, toute connaissance, à la seule connaissance mathématique, démontrée par des calculs ou des expérimentations standardisées.
C'est clairement un abus pour la raison suivante :
. présenter ce principe comme un principe scientifique est vrai... dans le sens où les sciences de la matière n'ont effectivement comme champ d'étude que le domaine directement expérimentable, mesurable.
. mais l'ériger comme un principe absolu et le sortir de son champ d'application c'est en faire une absurdité et c'est, du coup, malhonnête de justifier cela en se contentant de se dire "c'est un principe scientifique".

Comme si je disais que je ne peux pas connaître l'amour de mon épouse parce que je ne peux pas le mesurer.



. La définition que vous donnez de la connaissance est à nouveau piégée : cela revient à nouveau à définir la connaissance comme "toute connaissance expérimentale et mesurable" et à demander ensuite "prouvez-moi que la connaissance peut être autre que mesurable ?".

C'est comme si je commençais par dire qu'un arbre, c'est un saule,
et que je vous demande ensuite de me prouver qu'il y a des arbres qui ne sont pas des saules :
chaque fois que vous m'en présenterez un, je vous répondrai que, non, ce n'est pas un saule, or un arbre c'est un saule, donc ce n'est pas un arbre.
Et donc, je vous aurais prouvé, tout fier, qu'il n'existe aucun arbre qui ne soit un saule.


En effet, il s'agit là de la différence entre les degrés d'abstraction (vous connaissez, ça : vous parce que vous avez affirmé que vous ne vous permettiez des affirmations que dans les domaines que vous aviez étudié, et aroll parce qu'il a dit connaître les principes utilisés par les philosophes) :
. quand on est au degré d'abstraction des sciences expérimentales, on étudie des réalités mesurables et que l'on peut démontrer par le calcul ; aussi, celui qui veut nier la réalité démontrée, doit nier le calcul, ce qui est difficile si l'exactitude du résultat est établie.

. aux degrés d'abstraction supérieurs, c'est différent : c'est la raison qui, à partir des réalités observables, saisi la réalité. Mais il n'y a pas de calcul pour "forcer" l'assentiment : aussi, on demeure bien plus libre de nier ces résultats. Ce qui n'implique pas pour autant qu'ils ne concernent pas des réalités connaissables.

. ainsi, définir la connaissance comme ce qui, expliqué et démontré, entraîne forcément l'assentiment,
ne s'applique de fait qu'au seul degré d'abstraction des sciences expérimentales, lorsque le calcul mathématique est là pour forcer l'assentiment ;
mais aux autres degrés d'abstraction, la raison a toujours la possibilité de se refuser à cet assentiment, aucun calcul mathématique n'étant là pour la forcer.

Que l'approche "tout scientifique" soit réductrice, d'accord, mais supposé que les thèses racistes ont convaincu GRÂCE à la "caution" scientifique, est une erreur, et il suffit, pour s'en convaincre, d'écouter un peu les racistes, leurs discours n'a rien de scientifique, ni même de réfléchi, ils fonctionnent justement au ressenti, au subjectif pur.
Même si le développement du racisme est du à sa justification par les élites, cette justification est parfois économique (par erreur d'ailleurs), parfois sociale, souvent identitaire, toujours condamnable, mais désormais PLUS JAMAIS scientifique.

Amicalement, Alain

Raistlin a écrit :

aroll a écrit :Juste un exemple rapide, il dit qu'en philosophie il FAUT, au mouvement, une cause actuelle; en d'autres termes, le mouvement, pour ne pas s'arrêter INSTANTANÉMENT dès l'arrêt de la cause, a besoin qu'une autre cause prenne le relais ou pour le dire encore autrement, la balle de fusil doit s'arrêter immédiatement à la sortie du canon, sauf si une " autre force" prends le relais pour permettre la poursuite du mouvement.

Très étrange, en effet... Il va de soi qu'il faut bien une cause pour initier le mouvement de la balle, et qu'ainsi tout mouvement implique une cause (interne ou externe à l'objet mû). En revanche, je ne vois pas pourquoi l'effet de la cause ne peut pas se prolonger.

N'étant pas philosophe, je risque de dire de grosses âneries, mais je crois que l'erreur ne vient pas du principe de causalité (principe de toute façon à la base de toute démarche scientifique) mais bien de la façon dont votre interlocuteur conçoit ce principe.

Bon, j'imagine que ça doit être plus complexe que cela. Prenez le temps de nous expliquer en détail si vous le pouvez.

Cordialement,

Un peu de patience, je réfléchi à la façon de résumer cela sans révéler la personne, et sans longueur (j'ai avec lui une discussion sur ce thème depuis des mois).

Amicalement, Alain

. Je sens qu'on va nous rejouer l'opposition entre "Dieu interventionniste" et "le Dieu horloger qui lance sa machine et n'a plus besoin d'y toucher".
Il me semblait que le sujet avait été déjà discuté ailleurs : que les deux positions, en tout cas résumées ainsi, tombent toutes deux dans l'erreur de faire de Dieu une composante de l'univers, un mécanisme de l'univers. Qu'imaginer Dieu se contenter d'une "chiquenaude" initiale n'a pas plus de sens que de l'imaginer régler sans cesse des manettes et des ressorts,
que si le créateur est celui qui fait exister, alors il fait exister même ce à partir de quoi la réalité est modelée, et que donc son action continue, constante, est celle de "maintenir dans l'existence", de "faire exister" en permanence.


. Soit je m'exprime mal, soit à trop se persuader qu'on est seul contre tous à défendre "la science", on en vient à comprendre les choses de travers :
ce n'est pas "la science" que j'accuse concernant le racisme, mais cette idée, ce postulat matérialiste, que la connaissance se résume au mesurable, que la réalité se réduit à ce qui peut être atteint par les expériences de laboratoires. Cette idée devenue axiome, toute idéologie à la mode se part de chiffres et de vocabulaire "scientifique" pour impressionner.

Exactement de la même façon que la blouse blanche et l'air autoritaire, sérieux et sûr de soi, est déterminant dans l'expérience de Milgram.


Mais nous sommes bien d'accord qu'il ne s'agit pas de sciences, mais d'une parodie. Ceci cependant n'enlève rien - et au contraire l'illustre - au constat des dégâts pour l'intelligence et la connaissance et la réflexion qu'entraîne cette conception purement matérialiste de la connaissance.
Or, personnellement c'est bien ce principe là que je dénonçais, et non les progrès des sciences.

Raistlin a écrit :

aroll a écrit :Juste un exemple rapide, il dit qu'en philosophie il FAUT, au mouvement, une cause actuelle; en d'autres termes, le mouvement, pour ne pas s'arrêter INSTANTANÉMENT dès l'arrêt de la cause, a besoin qu'une autre cause prenne le relais ou pour le dire encore autrement, la balle de fusil doit s'arrêter immédiatement à la sortie du canon, sauf si une " autre force" prends le relais pour permettre la poursuite du mouvement.

Très étrange, en effet... Il va de soi qu'il faut bien une cause pour initier le mouvement de la balle, et qu'ainsi tout mouvement implique une cause (interne ou externe à l'objet mû). En revanche, je ne vois pas pourquoi l'effet de la cause ne peut pas se prolonger.

N'étant pas philosophe, je risque de dire de grosses âneries, mais je crois que l'erreur ne vient pas du principe de causalité (principe de toute façon à la base de toute démarche scientifique) mais bien de la façon dont votre interlocuteur conçoit ce principe.

Bon, j'imagine que ça doit être plus complexe que cela. Prenez le temps de nous expliquer en détail si vous le pouvez.

Cordialement,

Bon, j'ai relu la discussion, et il apparaît que les mêmes arguments reviennent cycliquement, mais présentés, formulés, et introduits de différentes manières.
On peut résumer assez brièvement comme ceci:

Il pense que tout mouvement doit être causé de manière actuelle, et non pas simplement du à une cause initiale qui serait passée, par ce que le passé n'existant plus, le mouvement n'aurait donc plus de cause ce qui serait équivalent à n'avoir pas de cause. Il prétend donc qu'il faut une cause actuelle qui prenne le relais de la cause initiale dès l'arrêt de celle-ci..

Il dit qu'il n'y a pas de mouvement possible dans le néant parce que le néant ne donne pas de distance, sauf si une force agit sur les corps parce qu'il y a alors création de distance par l'écartement de ces corps, mais alors arrêt instantané dès la disparition de cette force...
Il en déduit donc que notre espace, qui n'est pas un néant, doit interagir avec le corps (sous entendu pour entretenir ce mouvement) parce que s'il n'y a pas d'interaction, c'est comme si l'espace n'existait pas, et donc que l'on est dans les conditions du néant ou, selon lui, le mouvement ne peut continuer après disparition de la cause.

Il ne tranche pas vraiment entre une cause actuelle issue d'une action à distance des autres corps sur le corps en mouvement ou issue d'une action de l'espace lui-même.
Il a une préférence pour l'action des autres corps, mais peut être via la l'espace servant de lien.

Il évoque l'expansion de l'univers, et la gravitation comme « preuves » que l'espace agit sur les corps, et que donc sa théorie n'est pas impossible.

Il identifie mouvement à changement de position, donc il faut une cause pour expliquer le changement de position de A à B puis une cause pour expliquer le changement de position de B à C, puis de C à D, etc...

Il identifie aussi le mouvement à un certain « état dans le temps » touchant le "système", et ajoute que cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante, et donc que tout mouvement suppose une cause actuelle.

J'ai contre argumenté toutes ces affirmations, mais il ne peut être convaincu, je crois...........

Il tient à l'existence d'une sorte d'éther qui puisse au moins servir de référentiel absolu pour pouvoir distinguer le mouvement du repos, parce que pour lui, on DOIT pouvoir toujours distinguer le mouvement du repos.
On peut répondre à cela en évoquant l'espace temps de Minkowsky dans lequel le mouvement apparaît comme un « état permanent », représenté par un « quadri-vecteur » dont la norme est invariablement c.
Si le mouvement est en quelque sorte un état permanent, il n'a pas besoin de cause actuelle.

Ça ne l'a pas découragé, et pour l'instant il cherche à savoir si l'on ne peut pas remettre en cause la relativité.....

Amicalement, Alain

ti'hamo a écrit :. Je sens qu'on va nous rejouer l'opposition entre "Dieu interventionniste" et "le Dieu horloger qui lance sa machine et n'a plus besoin d'y toucher".
Il me semblait que le sujet avait été déjà discuté ailleurs : que les deux positions, en tout cas résumées ainsi, tombent toutes deux dans l'erreur de faire de Dieu une composante de l'univers, un mécanisme de l'univers. Qu'imaginer Dieu se contenter d'une "chiquenaude" initiale n'a pas plus de sens que de l'imaginer régler sans cesse des manettes et des ressorts,
que si le créateur est celui qui fait exister, alors il fait exister même ce à partir de quoi la réalité est modelée, et que donc son action continue, constante, est celle de "maintenir dans l'existence", de "faire exister" en permanence.

Un Dieu "horloger" pourrait être considéré comme hors de l'univers, il n'en serait alors, ni une composante, ni un mécanisme, "seulement" (si l'on peut dire!!!) son créateur.
Maintenant qu'il agisse pour "maintenir dans l'existence", pourquoi pas, ça a un côté "physique quantique" intéressant.

Amicalement, Alain

Je viens de lire votre résumé de la théorie de votre ami. Il ne s'agit pas de philosophie mais bel et bien de physique.
En fait, il semble que votre ami essaie d'échafauder une théorie qui abandonnerait le principe d'inertie. Pour rappel, celui-ci affirme que tout corps en repos tend à rester en repos et que tout corps en mouvement tend à rester en mouvement. Cela revient à dire que ce qui est à expliquer n'est pas la perpétuation du mouvement, mais sa cessation progressive, laquelle est due à d'autres forces agissant sur le mobile, comme la résistance de l'air par exemple.

spk a écrit :Je viens de lire votre résumé de la théorie de votre ami. Il ne s'agit pas de philosophie mais bel et bien de physique.
En fait, il semble que votre ami essaie d'échafauder une théorie qui abandonnerait le principe d'inertie. Pour rappel, celui-ci affirme que tout corps en repos tend à rester en repos et que tout corps en mouvement tend à rester en mouvement. Cela revient à dire que ce qui est à expliquer n'est pas la perpétuation du mouvement, mais sa cessation progressive, laquelle est due à d'autres forces agissant sur le mobile, comme la résistance de l'air par exemple.

Non, du tout, il suit bien un """raisonnement""" purement philosophique (mais qui porte souvent sur des sujets appartenant à la physique), et il est philosophe lui même, par contre ses connaissances en physique sont pratiquement nulles....
Il ne rejette pas l'inertie, que du contraire, mais il soutient qu'elle est le résultat de l'interaction avec les autres corps, et que par conséquent elle n'existerait pas dans un univers parfaitement vide (le néant en quelque sorte, en tous cas pour lui). Il en déduis que, dans le néant, un mouvement initié s'arrêterait instantanément dès disparition de la force propulsive, et que dans notre univers il faut que l'espace interagisse avec les corps sinon la situation est comparable à celle du néant, avec impossibilité de poursuite du mouvement.
Je précise que j'ai démonté ses arguments, et ce n'est donc pas un problème pour moi.

Amicalement, Alain

@Aroll

. J'avoue avoir du mal à comprendre : "dans le néant", pour moi, ça ne veut rien dire : "néant" c'est "rien", donc il n'y a rien, donc rien ne peut être "dans" le néant, ça n'a pas de sens, ou en tout cas je ne le comprends pas. De même, dire que l'inertie n'existerait pas dans un monde complètement vide me semble une tautologie : s'il n'y a rien, effectivement, rien ne peut être en mouvement, c'est sûr.

. Quant à l'espace qui agit sur les corps :
et les corps sur l'espace, non ? Après tout, la gravitation c'est un peu cela - comme quand on se représente l'espace comme un fond "élastique", creusé par les corps selon leur masse, ce "creusement" déviant les trajectoires, ainsi les corps agissent les uns sur les autres par l'intermédiaire de l'espace, en quelque sorte.
Mais ça n'a peut-être rien à voir avec ce qu'il veut dire ?



.

"Un Dieu "horloger" pourrait être considéré comme hors de l'univers, il n'en serait alors, ni une composante, ni un mécanisme, "seulement" (si l'on peut dire!!!) son créateur.
Maintenant qu'il agisse pour "maintenir dans l'existence", pourquoi pas, ça a un côté "physique quantique" intéressant."

Lorsque vous écrivez cela, c'est là qu'on voit que vous ne vous êtes pour l'instant jamais penché sur la métaphysique ; dire "tiens, un dieu qui maintiendrait sa création dans l'existence, pourquoi pas, c'est pas mal comme idée",
c'est en métaphysique, me semble-t-il, l'équivalent, en sciences, de "tiens, l'idée que vous soulevez, selon laquelle les espèces procéderaient les unes des autres, est intéressante, c'est pas mal, il faudrait creuser la question" : ça montrerait certes que vous ne la rejetez pas a priori, mais aussi que vous n'en aviez jamais entendu parler.

(ce dont vous avez tout à fait le droit, pusiqu'avant de connaître un sujet, par définition on ne le connaissait pas. Simplement, cela devrait vous pousser à beaucoup de prudence dans toute affirmation touchant à ce sujet.)


Or, dans le domaine de la métaphysique, justement, et notamment de la philosophie thomiste (dont pourtant je ne suis pas un spécialiste, loin de là), on en arrive à la conclusion que "créer" c'est justement "donner l'existence", maintenir dans l'existence, c'est "faire que quelque chose existe plutôt que rien", donc en permanence, c'est un acte continu, la création ne pouvant exister indépendamment de ce qui lui donne l'existence.

Ce n'est donc pas une petite idée comme ça, mais la façon dont est compris le mot "création" depuis longtemps par des auteurs qui ont approfondi la question. C'est justement dans ce cadre que le débat "Dieu mécanicien/Dieu horloger" n'a aucun sens.
D'ailleurs, un "dieu horloger" donne encore une image d'un dieu "mécanisme de l'univers" : mécanisme initial, certes, mais mécanisme quand-même : dieu dans ce cas représente une sorte d'allumage, de point de départ - on a encore, dans ces deux représentations, un "dieu" agissant de l'extérieur sur une matière première ; alors que le dieu métaphysique est présent à sa création en permanence, et de l'intérieur même. La différence n'est pas anodine.

Bonjour.

ti'hamo a écrit :@Aroll

. J'avoue avoir du mal à comprendre : "dans le néant", pour moi, ça ne veut rien dire : "néant" c'est "rien", donc il n'y a rien, donc rien ne peut être "dans" le néant, ça n'a pas de sens, ou en tout cas je ne le comprends pas. De même, dire que l'inertie n'existerait pas dans un monde complètement vide me semble une tautologie : s'il n'y a rien, effectivement, rien ne peut être en mouvement, c'est sûr.

En fait, l'idée est d'imaginer un ou deux corps placés dans un « espace » réellement totalement vide (donc sans aucun autre corps, ni rayonnement, ni champs, ni rien de rien à l'infini), et sans aucune propriétés.
Si l'inertie est une propriété du corps lui même, elle peut exister toujours, mais si elle est, comme il le croit, le résultat d'une action à distance des autres corps de l'univers, alors un corps placé dans un un espace parfaitement vide et sans propriétés n'aurait aucune inertie.

. Quant à l'espace qui agit sur les corps :
et les corps sur l'espace, non ? Après tout, la gravitation c'est un peu cela - comme quand on se représente l'espace comme un fond "élastique", creusé par les corps selon leur masse, ce "creusement" déviant les trajectoires, ainsi les corps agissent les uns sur les autres par l'intermédiaire de l'espace, en quelque sorte.
Mais ça n'a peut-être rien à voir avec ce qu'il veut dire ?

Non, pas tout à fait, ou plus exactement, il va beaucoup plus loin : puisqu'il est convaincu qu'un mouvement initié ne peut se poursuivre s'il n'est pas entretenu par une cause « actuelle » prenant le relais de la cause originale, il utilise la gravitation comme argument permettant de justifier la possibilité que l'espace puisse aussi être l'origine ou le canal par lequel une « force » encore à déterminer entretient ce mouvement.

.

"Un Dieu "horloger" pourrait être considéré comme hors de l'univers, il n'en serait alors, ni une composante, ni un mécanisme, "seulement" (si l'on peut dire!!!) son créateur.
Maintenant qu'il agisse pour "maintenir dans l'existence", pourquoi pas, ça a un côté "physique quantique" intéressant."

Lorsque vous écrivez cela, c'est là qu'on voit que vous ne vous êtes pour l'instant jamais penché sur la métaphysique ; dire "tiens, un dieu qui maintiendrait sa création dans l'existence, pourquoi pas, c'est pas mal comme idée",
c'est en métaphysique, me semble-t-il, l'équivalent, en sciences, de "tiens, l'idée que vous soulevez, selon laquelle les espèces procéderaient les unes des autres, est intéressante, c'est pas mal, il faudrait creuser la question" : ça montrerait certes que vous ne la rejetez pas a priori, mais aussi que vous n'en aviez jamais entendu parler.

(ce dont vous avez tout à fait le droit, pusiqu'avant de connaître un sujet, par définition on ne le connaissait pas. Simplement, cela devrait vous pousser à beaucoup de prudence dans toute affirmation touchant à ce sujet.)

Non, je ne dis pas "tiens, un dieu qui maintiendrait sa création dans l'existence, pourquoi pas, c'est pas mal comme idée", et je ne suis pas à ce point « inculte » que je n'aie jamais entendu parler de cela, que du contraire.
Lorsque je dis : « maintenant qu'il agisse pour "maintenir dans l'existence", pourquoi pas, ça a un côté "physique quantique" intéressant.", cela ne signifie pas que je DÉCOUVRE cette approche, mais simplement que je la trouve intéressante (et depuis bien longtemps pour être précis).

Or, dans le domaine de la métaphysique, justement, et notamment de la philosophie thomiste (dont pourtant je ne suis pas un spécialiste, loin de là), on en arrive à la conclusion que "créer" c'est justement "donner l'existence", maintenir dans l'existence, c'est "faire que quelque chose existe plutôt que rien", donc en permanence, c'est un acte continu, la création ne pouvant exister indépendamment de ce qui lui donne l'existence.

Ce n'est donc pas une petite idée comme ça, mais la façon dont est compris le mot "création" depuis longtemps par des auteurs qui ont approfondi la question.

Si, c'est une petite idée comme ça (j'exagère, bien sûr...), en ce sens que les affirmations du genre « créer est un acte continu », ou « la création ne peut exister indépendamment de ce qui lui donne l'existence », sont de fait invérifiables et indémontrables. Attention, il ne faut pas s'y méprendre, personnellement je crois que la création est continue, mais je ne peut pas le vérifier, et je ne peut donc pas réellement le prouver.
Dire : « la création ne peut exister indépendamment de ce qui lui donne l'existence », c'est du même accabit que de dire « le mouvement ne peut exister sans cause actuelle » (or là, pour le coup, c'est faux).
Il est quand même très curieux de constater que ceux là même qui prétendent que la philosophie démontre les choses (sans pourtant pouvoir mesurer, ni vérifier « de visu »), doutent si régulièrement des théories scientifiques, même les plus vérifiées, sous prétexte que ce n'est pas encore tout à fait sûr de chez sûr.

C'est justement dans ce cadre que le débat "Dieu mécanicien/Dieu horloger" n'a aucun sens.
D'ailleurs, un "dieu horloger" donne encore une image d'un dieu "mécanisme de l'univers" : mécanisme initial, certes, mais mécanisme quand-même : dieu dans ce cas représente une sorte d'allumage, de point de départ - on a encore, dans ces deux représentations, un "dieu" agissant de l'extérieur sur une matière première ; alors que le dieu métaphysique est présent à sa création en permanence, et de l'intérieur même. La différence n'est pas anodine.

La différence n'est pas anodine, mais elle relève uniquement de la foi, ou du moins d'une sorte de foi.

Amicalement, Alain

@aroll

Nous sommes donc bien là en plein dans la question des "degrés d'abstraction" : autrement dit, doit-on considérer que la connaissance réelle se réduit uniquement aux premiers degrés d'abstraction, à la réalité directement démontrable - comme un calcul mathématique ou le résultat d'une expérience -, ou bien considère-t-on également les autres degrés d'abstraction - auquel la raison atteint à partir du réel, de la réalité concrète, mais à une conclusion qui n'est pas démontrée par autre chose que ce raisonnement.

Ce qu'il y a, c'est que, comme cela a déjà été souligné, la validité du domaine d'étude des sciences et de leurs conclusions, se fondent forcément sur ces degrés d'abstraction - comment "prouver" que la réalité existe, que cette évidence en est réellement une, autrement dit comment "démontrer" que notre observation de la réalité est vraiment une observation de la réalité, autrement que par le raisonnement ?

De plus, réduire arbitrairement la connaissance aux seules vérités expérimentales, conduit à des principes de raisonnement et de pensée qui mènent aux dérives qu'on a évoquées plus haut. (= rejeter toute position non démontrable par un calcul ou une expérimentation, ce qui est forcément le cas de toute la réflexion sur la nature humaine, entre autres)


Le problème vient ensuite de ce qu'on appelle "démonstration" : si on veut dire par là un fait extérieur à la personne, et qui force son entendement, il n'y a alors effectivement pas de "démonstration" en métaphysique, où c'est de l'intérieur, quoique à partir des faits extérieurs, de la réalité objective, que la raison donne son assentiment à une conclusion. Et cependant les conclusions à laquelle on y aboutit sont d'un autre ordre que des spéculations détachées du réelles, elles ne sont pas non plus des choix arbitraires. Il y a donc bien "quelque chose" qui tient de la démonstration (validité du raisonnement, etc...).




Pour en revenir à la discussion avec votre ami :
. J'ai déjà du mal avec l'expérience de pensée de départ :
En fait, l'idée est d'imaginer un ou deux corps placés dans un « espace » réellement totalement vide (donc sans aucun autre corps, ni rayonnement, ni champs, ni rien de rien à l'infini), et sans aucune propriétés.
L'idée même de deux corps "placés dans rien" me semble absurde, et il me semble qu'un espace n'est justement pas quelque chose qui peut être "vide de tout" (matière, énergie, force, ...). Il me semble que décrire un tel espace se rapproche de la représentation faussée de l'espace et du temps telle qu'on pouvait l'avoir dans les sciences du XVIIIe siècle : l'espace et le temps comme un cadre "extérieur" à l'univers, un contenant, sur lequel se fixe la réalité, et non une partie de l'univers lui-même.

Il me semble que ces deux corps, placés dans "rien" et séparés par "rien", par du vide total, seraient alors eux-mêmes chacun un univers à part entières, tous les deux totalement séparés et sans aucun moyen d'interaction. L'inertie étant, il me semble, la résistance au mouvement, comment alors se définirait le mouvement dans un tel système ? Si on ne peut ni définir ni décrire le mouvement, on ne peut alors, je crois, pas définir ni mesurer l'inertie.


J'avoue que les quelques échos de la physique quantique que peut avoir un novice comme je le suis, me donnent de l'univers et de ses composants une image plutôt comme un océan avec ses vagues et ses courants : les vagues étant réellement des objets avec leurs caractéristiques propres, mais étant en fait des ondes, les particules qui les composent restant à leur place, et se contentant de changer d'"état" périodiquement, ce qui forme la vague : une telle représentation rend d'autant plus difficilement envisageable l'hypothèse d'un "espace totalement vide" dans lequel seraient placés deux corps.

d'une manière générale, j'ai de plus en plus de mal à envisager, ou à considérer comme plausible, les représentations hypothétiques de l'univers qui distinguent trop entre l'univers en lui-même, l'espace-temps, et les corps qui le composent ;
du coup, j'ai déjà du mal à saisir le sens de cette expérience de pensée.


Mais peut-être cela me rapproche-t-il, finalement, de votre ami : dans cette expérience de pensée je ne vois pas en effet, pour ma part, comment il pourrait y avoir "mouvement" d'un corps par rapport à l'autre, s'ils ne peuvent se "mouvoir" dans rien, et qu'on ne puisse même pas définir réellement ce que serait ce "mouvement".