Femmes dans l'Église

[salésienne05]

Ne vous enflammez pas : je ne faisais nullement allusion à une hypothétique ordination des femmes (je ne suis pas spécialement pour), et certainement pas pour le mariage des prêtres (quand bien même ce serait des femmes). Je faisais simplement allusion à une juste place dans le gouvernement et les décisions de l'Eglise. Le Pape est le pasteur de l'ensemble des Catholiques (hommes et femmes), il n'est élu que par des hommes ordonnés. Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?

Pour moi, le lavement des pieds est très significatif de la vraie mission du prêtre. Or, la plupart du temps, dans les paroisses que j'ai l'habitude de fréquenter, je vois des femmes en dévotion complète devant les prêtres comme s'ils étaient de surhommes : le prêtre est considéré comme supérieur aux laïcs. Ce qui est dogmatiquement inexact (merci Vatican II). Mais cette vision erronée est certainement due au fait qu'il n'y a pas de place pour la femme: aucun ministère, même mineur n'est prévu pour elle.
Alors bien sûr, nous avons nos petites tâches...parlons-en... Tout nous ramène au rôle de mère comme si nous n'étions faites que pour cela. Aucune légitimité (légitimité et non "pouvoir") Ne croyez-vous pas que l'on puisse avoir notre petite pierre à apporter, une touche féminine que même avec toute la meilleure volonté du monde, aucun homme ne pourra donner ?

Quant au diaconat que j'ose évoquer, et puisque vous aimez citer Saint Paul, qu'on ne peut pas soupçonner de "féminisme" (c'est le moins que l'on puisse dire !) : "Je vous recommande Phébée, notre soeur, diaconesse de l'Eglise de Cenchrées : offrez-lui dans le Seigneur un accueil digne des saints et assistez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous ; aussi bien fut-elle une protectrice pour nombre de chrétiens et pour moi-même." (Rom, 16, 1-2).

Ne voyez dans mon discours aucune animosité, colère ou aigreur. Il ne s'agit pas de pouvoir mais d'équilibre. Finalement, pour avoir l'impression d'être "quelque chose" dans l'Eglise (heureusement, je me sens quelqu'un aux yeux du Christ !), j'aurais du rester au monastère...

Fraternellement,

en Jésus et par Marie.

Cécile

[xxxxxxx]

Bonjour Théo d'Or,
vous constaterez que les femmes, surtout d'un certain âge, sont bien plus nombreuses que les hommes.....

Je ne sais pas ce que vous entendez par femmes d'un certain âge, mais il faut rappeler que le nombre d'hommes tombés pendant la dernière guerre peut expliquer cela. La dernière guerre n'est pas si lointaine. J'espère que l'équilibre est rétabli depuis.

[nad]

bonsoir

quelque chose me chiffonne, ... alors tant pis je risque encore les foudres et ne m'y soustrait ps...

je ne suis pas ni pour l'ordination des femmes (j'ai grandi sur cette idée merci Seigneur) ni pour le mariage des pêtres...

Messieurs vous rappelez que le prêtre est celui qui sert, Cgs dit que le sacerdoce n'est pas un grade, une gratification, une place d'honneur, mais un service.
je suis tout a fait d'accord, mais honnêtement messieurs
- qui vous a appris le service et l'abnégation de soi pour être au service de Dieu et du prochain depuis votre âge le plus tendre? si vous ne répondez pas votre mère je serai dans le doute quant à votre bonne foi
- d'après vous, que font les femmes au sein de leur couple, de leur famille, de leur travail de leur paroisse si ce n'est SERVIR les autres dans l'abnégation, le renoncement, jusqu'à parfois la mort d'elle-même?

alors pourquoi soupçonnez-vous de l'orgueil chez les femmes ou du féminisme quand elles s'intéressent ou revendique leur vœu de servir encore plus?

je ne suis pas un modèle de féministe mais je commence à ne plus vraiment supporter ce soupçon permanent qui pèse sur les femmes dès qu'elles veulent aller plus loin dans leur action pour servir Dieu et les hommes...


c'est bien connu les hommes sont totalement gratuit, ils ne servent que par devoir sans jamais espérer une quelconque gratification de leur action et il détestent les honneurs..., alors que les femmes réfléchissent (avec ou sans miroir) ce qu'elles pourront retirer de leurs actions

bizarre cette conception
un homme qui prend du grade c'est du service, une femme qui veut servir c'est de l'orgueil?

en union de prière

Nad

[Théo d'Or]

Ne vous enflammez pas : je ne faisais nullement allusion à une hypothétique ordination des femmes

C'est tout à fait intéressant ce que vous dites. Parce qu'on peut effectivement différencier la fonction de prêtre, réservée aux hommes, et la participation directe des femmes aux réflexions et décisions ecclésiales, sous forme d'un ordre spécial de sœurs par exemple...

Comme vous le dites bien et pour que nous soyons bien comprises dans notre incompréhension:

Il ne s'agit pas de pouvoir mais d'équilibre.

Cordialement,

Théo d'Or

[papillon]

Bonne réflexion, Nad.
Perso, je suis loin d'être sûre que les hommes qui montent en grade dans la hiérachie de l'Eglise sont tous insensibles aux honneurs .
Ben voyons...

[Olivier C]

Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?

Effectivement, mais cela était du à une sclérose de la théologie entre "pourvoir d'ordre" (l'aspect sacramentel) que l'on avait dissocié du "pouvoir de juridiction" (l'aspect politique). En fait le concile Vatican II a rétablit une théologie plus en phase avec l'unité des tria munera :

Les conséquences d’une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction

[Olivier C]

[...] alors pourquoi soupçonnez-vous de l'orgueil chez les femmes ou du féminisme quand elles s'intéressent ou revendique leur vœu de servir encore plus? [...]

c'est bien connu les hommes sont totalement gratuit, ils ne servent que par devoir sans jamais espérer une quelconque gratification de leur action et il détestent les honneurs..., alors que les femmes réfléchissent (avec ou sans miroir) ce qu'elles pourront retirer de leurs actions. bizarre cette conception

un homme qui prend du grade c'est du service, une femme qui veut servir c'est de l'orgueil?

Bonne réflexion en effet. Mais dans quel but ce "grade" pour les femmes devrait-il revêtir un aspect sacramentel ?

Bonne réflexion, Nad. Perso, je suis loin d'être sûre que les hommes qui montent en grade dans la hiérachie de l'Eglise sont tous insensibles aux honneurs.

Certes, mais cet argument ne légitime pas pour autant de casser la spiritualité de l'Église. Je pense tout particulièrement ici aux tria munera. Salutation

[Cinci]

Cgs :

Du coup, je ne vois pas bien le problème...

Le problème est que vous semblez servir un discours de morale individuelle en rétorque à un questionnement qui serait plutôt d'ordre structurel en premier lieu. Pour la morale, il est dit qu'il est bon d'ambitionner servir comme ancien, évêque, etc. C'est l'apôtre qui disait cela. Le reste ? Il n'est plus aucun discours possible sur la question, c'est à dire un discours critique, depuis la fin de non-recevoir de Jean-Paul II.

La question sera plombée au Vatican, donc sur le forum de la cité catholique aussi.

Voyez :

En raisonnant en terme de place dans l'Eglise, et de l'importance que l'on donne à un tel ou un tel, ou tel groupe, on perd de vue cette vérité essentielle, qui est que l'on sert l'Eglise, point. Et peu importe si je n'ai pas les honneurs, ou une belle soutane, ou le pouvoir, donné par mon évêque, de décider tout au sein de ma paroisse. Non, ce que l'on m'a confié, je l'ai reçu, je dois le faire fructifier, sans m'identifier à ce rôle, à ce service [...]

Vous paraissez faire la morale à des femmes avec qui vous discutez, vouloir les amenez sur ce terrain en les prenant de haut, comme s'il devait s'agir d'enfants à la limite (!) Vous ne voyez pas le problème ? o.k. vous ne le voyez pas. Mais tout ce prêche sur l'humilité : il s'applique aussi bien aux uns qu'aux autres, de sorte que ce n'est pas une pareille question moralisante qui devrait pouvoir empêcher une femme de servir dans un rôle de direction, comme dans le sacré collège.

En fait ...

L'Église catholique défend une vision conservatrice et traditionnelle de la place des femmes dans l'Église. On peut le dire. Et il n'y a rien d'autre «pour l'argumentaire» de son côté. Sa politique d'entreprise est juste marginalisée par rapport à ce qui est vécu dans la société civile(« ... puis révolutionnaire !») environnante. Il est un peu normal que le discours de l'Église soit de moins en moins compréhensible, et semble faire secte de plus en plus. Malaise dans la civilisation. Le fossé s'élargit. Il sera qu'une simple observation par ici.

L'ordre sacré (la hiérarchie, l'ordinnation) n'obéit pas du tout à un impératif rationnel dans le fond. Il se trouve un élément d'irrationnalité; c'est un peu ce qui choque le client probablement. Aussi ce que je veux dire : il vaudrait probablement mieux avouer le caractère irrationnel de ce que veut défendre l'Église catholique. Il vaudrait mieux le dire franchement plutôt qu'à s'essayer de vouloir culpabiliser l'intervenant(e) qui se questionne.

[PaxetBonum]

L'Église catholique défend une vision conservatrice et traditionnelle de la place des femmes dans l'Église. On peut le dire. Et il n'y a rien d'autre «pour l'argumentaire» de son côté. Sa politique d'entreprise est juste marginalisée par rapport à ce qui est vécu dans la société civile(« ... puis révolutionnaire !») environnante. Il est un peu normal que le discours de l'Église soit de moins en moins compréhensible, et semble faire secte de plus en plus. Malaise dans la civilisation. Le fossé s'élargit. Il sera qu'une simple observation par ici.

Euh… l'Eglise et sa politique d'entreprise… je dois dire que cela me choque
L'Eglise de moins en moins compréhensible… je dois dire que cela m'estomaque
Ce n'est pas l'Eglise qui est de moins en moins compréhensible, c'est le monde !
Nous sommes dans le monde mais pas du monde

[Olivier C]

Le reste ? Il n'est plus aucun discours possible sur la question, c'est à dire un discours critique, depuis la fin de non-recevoir de Jean-Paul II. La question sera plombée au Vatican, donc sur le forum de la cité catholique aussi.

Pour quelqu'un qui craignez les discours moralisateurs je vous trouve bien moralisateur vous-même, sans comptez que vous ne vous gênez pas de juger le magistère. Seriez-vous un magisterium qui s'ignore, à l'image du fameux "magistère médiatique" ?

L'ordre sacré (la hiérarchie, l'ordinnation) n'obéit pas du tout à un impératif rationnel dans le fond. Il se trouve un élément d'irrationnalité; c'est un peu ce qui choque le client probablement. Aussi ce que je veux dire : il vaudrait probablement mieux avouer le caractère irrationnel de ce que veut défendre l'Église catholique. Il vaudrait mieux le dire franchement plutôt qu'à s'essayer de vouloir culpabiliser l'intervenant(e) qui se questionne.

Je n'aime pas trop le terme "irrationnalité", on a l'impression qu'il fait référence à la définition du dogme par le positivisme : croire sans comprendre (dictionnaire philosophique PUF).

De mon côté je préfère parler d'un Donné Révélé. Révélé, donc au-delà d'un aspect purement philosophique ou sociologique, mais non irrationnel : on peu tout de même en comprendre quelque chose, avoir une démarche réflexive à ce sujet comme la Tradition l'a fait jusqu'à présent.

[Griffon]

Bonjour à tous,
Et spécialement à mes soeurs,

J'ai bien lu vos arguments, et notamment cette approche structurelle pour un équilibre de pouvoir dans l'Eglise d'une part, et aussi ce besoin de servir (sans nécessairement les honneurs) à une place reconnue.

Franchement, l'Eglise de 2011 n'est pas encore accomplie.
Il y a sans doute des places pour de nouveaux services et de nouvelles structures.
Et l'Esprit du Seigneur va sans doute faire surgir de nouvelles vocations.

Mais, nous devons partir de la situation présente et voir comment " marcher humblement en présence de Dieu ".
Je voudrais d'abord remettre pareil thème dans le contexte.
Il s'agit d'une attaque qui vient du monde.
Le monde pourrait d'abord reconnaître que l'Eglise est à l'origine du respect des femmes dans la société.
Le monde s'est donc approprié une valeur chrétienne, l'a digéré et le relance vers l'Eglise pour lui faire la leçon.
Qui peut croire que c'est innocent ?
La pensée n'est pas innocente et elle est imbibée d'orgueil et de mépris envers l'Eglise.

L'Eglise est faite d'hommes, tous ont une mère, des soeurs,...
Comment ne pourraient-ils pas être sensibles à la requête et ne pas la considérer ?
Ainsi, le pape Jean-Paul II a bien entendu la demande pour l'ordination des femmes, il y a répondu de manière définitive.
Ce serait une très grosse erreur de penser qu'il a sortit cela de son chapeau.
On peut être sûr qu'il a mis cette question sous le regard de Dieu.
L'infaillibilité est d'abord et avant tout un don de Dieu.

Comment comprendre cette décision, comment la recevoir, comment en parler ?
Théo d'Or se pose la question.
Il n'y a pas bcp de choix, en fait.
St Paul nous le demande explicitement : nous devons " renouveler notre façon de pensée ".
Et donc, c'est possible que nos interlocuteurs n'acceptent pas les raisons de l'Eglise.
Par contre, nous pouvons tous et toutes les comprendre, si nous entrons dans une démarche précise.
Cela suppose de faire d'abord un choix. Nous devons entrer dans la confiance, accepter la parole de l'Eglise, et ce n'est qu'au bout de ce chemin qu'on peut entrer dans la compréhension.
Tant qu'on se fixe sur notre propre pensée imbibée du monde et de raisons raisonnantes, la vérité nous restera obscure.
On ne peut entrer dans une dialectique, on doit entrer dans un mystère.

Au coeur de ce mystère est l'amour de Dieu pour son Eglise, l'amour de Jésus pour l'humanité.
Chacun d'entre nous, selon notre genre, nous trouvons une place qui exprime cet amour.
La démarche est de le recevoir, et de l'approfondir.
Il est sûr par exemple que la femme est dans la position de l'humanité soumise au Christ.
(Je comprends ce que cela peut être horripilant pour une femme moderne, mais... voilà !)
(L'Eglise a pour objet d'approfondir le mystère, pas de le nier pour des raisons mondaines.)
C'est aussi pour cela qu'existent les vierges consacrées, quelque chose de typiquement féminin.
Il n'y a pas d'homme "vierge consacré".

Notez bien que ce n'est pas pour cela que la femme n'aurait pas de disposition pour le commandement.
Il y a dans l'Eglise de fameuses abbesses, tout à fait reconnue dans leur rôle.

Je sais, c'est dur à entendre quand on est du sexe qui s'estime sous représenté, moins mis en valeur.
Je le sais aussi, c'est facile à dire quand on est du sexe accusé de garder le pouvoir.

Pourtant,...
Soit la femme collabore à l'Eglise et participe à l'approfondissement du mystère des genres.
Soit elle opte pour les pensées du monde et lutte pour que " l'Eglise trouve la voie de la raison ".
Et cela vaut aussi pour les hommes, évidemment.

Dans la démarche de Foi, il y a une adhésion.

Cordialement,

Griffon.

[Théo d'Or]

On peut effectivement différencier la fonction de prêtre, réservée aux hommes, et la participation directe des femmes aux réflexions et décisions ecclésiales, sous forme d'un ordre spécial de sœurs par exemple...

Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?

Effectivement, mais cela était du à une sclérose de la théologie entre "pourvoir d'ordre" (l'aspect sacramentel) que l'on avait dissocié du "pouvoir de juridiction" (l'aspect politique). En fait le concile Vatican II a rétablit une théologie plus en phase avec l'unité des tria munera :

Les conséquences d’une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que signifie la réunion du pouvoir d'ordre et de juridiction. Est-ce que ça signifie que l'idée émise ci-haut est impossible?

L'ordre sacré (la hiérarchie, l’ordination) n'obéit pas du tout à un impératif rationnel dans le fond. Il se trouve un élément d’irrationalité; c'est un peu ce qui choque le client probablement. Aussi ce que je veux dire : il vaudrait probablement mieux avouer le caractère irrationnel de ce que veut défendre l'Église catholique. Il vaudrait mieux le dire franchement plutôt qu'à s'essayer de vouloir culpabiliser l'intervenant(e) qui se questionne.

Je vais reformuler ce que dit Cinci:

L'ordre sacré (la hiérarchie, l’ordination) n'obéit pas du tout à un impératif rationnel dans le fond. C'est un peu ce qui choque les gens probablement. Il vaudrait probablement mieux avouer le caractère mystérieux de ce que veut défendre l'Église catholique. Il vaudrait mieux le dire franchement plutôt qu'à s'essayer de vouloir culpabiliser l'intervenant(e) qui se questionne.

Je salue en passant lmx qui a eu la franchise, au terme d'une discussion similaire sur le fil de l’Évangile de Marie (dans salons thématiques), de conclure au mystère.

Bonjour à tous,
Et spécialement à mes soeurs,

J'ai bien lu vos arguments, et notamment cette approche structurelle pour un équilibre de pouvoir dans l'Eglise d'une part, et aussi ce besoin de servir (sans nécessairement les honneurs) à une place reconnue.

Franchement, l'Eglise de 2011 n'est pas encore accomplie.
Il y a sans doute des places pour de nouveaux services et de nouvelles structures.
Et l'Esprit du Seigneur va sans doute faire surgir de nouvelles vocations.

Mais, nous devons partir de la situation présente et voir comment " marcher humblement en présence de Dieu ".
Je voudrais d'abord remettre pareil thème dans le contexte.
Il s'agit d'une attaque qui vient du monde.
Le monde pourrait d'abord reconnaître que l'Eglise est à l'origine du respect des femmes dans la société.
Le monde s'est donc approprié une valeur chrétienne, l'a digéré et le relance vers l'Eglise pour lui faire la leçon.
Qui peut croire que c'est innocent ?
La pensée n'est pas innocente et elle est imbibée d'orgueil et de mépris envers l'Eglise.

L'Eglise est faite d'hommes, tous ont une mère, des soeurs,...
Comment ne pourraient-ils pas être sensibles à la requête et ne pas la considérer ?
Ainsi, le pape Jean-Paul II a bien entendu la demande pour l'ordination des femmes, il y a répondu de manière définitive.
Ce serait une très grosse erreur de penser qu'il a sortit cela de son chapeau.
On peut être sûr qu'il a mis cette question sous le regard de Dieu.
L'infaillibilité est d'abord et avant tout un don de Dieu.

Comment comprendre cette décision, comment la recevoir, comment en parler ?
Théo d'Or se pose la question.
Il n'y a pas bcp de choix, en fait.
St Paul nous le demande explicitement : nous devons " renouveler notre façon de pensée ".
Et donc, c'est possible que nos interlocuteurs n'acceptent pas les raisons de l'Eglise.
Par contre, nous pouvons tous et toutes les comprendre, si nous entrons dans une démarche précise.
Cela suppose de faire d'abord un choix. Nous devons entrer dans la confiance, accepter la parole de l'Eglise, et ce n'est qu'au bout de ce chemin qu'on peut entrer dans la compréhension.
Tant qu'on se fixe sur notre propre pensée imbibée du monde et de raisons raisonnantes, la vérité nous restera obscure.
On ne peut entrer dans une dialectique, on doit entrer dans un mystère.

Au coeur de ce mystère est l'amour de Dieu pour son Eglise, l'amour de Jésus pour l'humanité.
Chacun d'entre nous, selon notre genre, nous trouvons une place qui exprime cet amour.
La démarche est de le recevoir, et de l'approfondir.
Il est sûr par exemple que la femme est dans la position de l'humanité soumise au Christ.
(Je comprends ce que cela peut être horripilant pour une femme moderne, mais... voilà !)
(L'Eglise a pour objet d'approfondir le mystère, pas de le nier pour des raisons mondaines.)
C'est aussi pour cela qu'existent les vierges consacrées, quelque chose de typiquement féminin.
Il n'y a pas d'homme "vierge consacré".

Notez bien que ce n'est pas pour cela que la femme n'aurait pas de disposition pour le commandement.
Il y a dans l'Eglise de fameuses abbesses, tout à fait reconnue dans leur rôle.

Je sais, c'est dur à entendre quand on est du sexe qui s'estime sous représenté, moins mis en valeur.
Je le sais aussi, c'est facile à dire quand on est du sexe accusé de garder le pouvoir.

Pourtant,...
Soit la femme collabore à l'Eglise et participe à l'approfondissement du mystère des genres.
Soit elle opte pour les pensées du monde et lutte pour que " l'Eglise trouve la voie de la raison ".
Et cela vaut aussi pour les hommes, évidemment.

Dans la démarche de Foi, il y a une adhésion.

Cordialement,

Griffon.

Si l’Église a eu fonction de participer à la prise en compte des droits civils de la femme et que la question lui revient comme un boomerang au sujet de son propre équilibre des genres dans Sa structure, c'est que ça a un sens! Et pas forcément satanique! Je suis frappée par vos idées tellement négativistes et d'emblée cataloguées comme mondaines et orgueilleuses. Bien sûr que le mondain et l'orgueil s'y trouvent, parce que ce sont des caractéristiques humaines. Mais que ça amène à faire l'impasse sur le reste de la question, ça ne me semble pas juste.

Il ne s'agit pas de lutter pour que l'Eglise trouve la voix de la raison, il s'agit bien de participer à l'approfondissement du mystère des genres et de les rendre plus compréhensibles d'abord pour nous-même et ensuite pour les autres.

Par ailleurs, cher Griffon, je retiens surtout ce que vous dites à propos de l'Eglise de 2011, qui n'est pas encore accomplie. Vous dites qu'il y a sans doute des places pour de nouveaux services et de nouvelles structures. Et que l'Esprit du Seigneur va sans doute faire surgir de nouvelles vocations.

Sans doute pour les femmes...

Je finirai par un trait d'humour à propos de cette histoire de sur-féminisation de l'Eglise, dont je pense avoir trouvé la cause:

Les prêtres ne sont pas confrontés à la femme de tous les jours, mais les femmes sont très très nombreuses à tourner autour d'eux, et à s'épancher sur leurs épaules.

Ben oui Si la structure ecclésiale avait été féminine, c'eut été le contraire

Plus sérieusement, la sur-féminisation de l'Eglise et la structure strictement masculine (bienveillante et protectrice de surcroit) sont sûrement en lien non?

Cordialement,

Théo d'Or

[PriereUniverselle]

Laissez une place aux hommes vertueux et célibataires d'embrasser leur sacerdoce de prêtre pour faire naître au baptême de belles âmes pour notre Seigneur Jésus Christ ! Les femmes qui ne sont pas consacrées à la virginité et à l'habit monial, ont une grande œuvre elles aussi, celle de faire naître par la chair cette belle humanité !

[Cinci]

@ Paxetbonum,

L'Eglise de moins en moins compréhensible… je dois dire que cela m'estomaque

Prenez un cachet dans ce cas, Paxetbonum. La société évolue à côté et non pas dans le sens que vous aimeriez et donc le discours de l'Église passe moins bien du côté de la majorité de la population; son discours paraît plus étrange. Ce n'est pas révolutionnaire que de le faire remarquer.



Olivier C,

Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que la discussion sur la place des femmes dans l'Église est liée dans sa conclusion depuis Jean-Paul II ? le rappel de Raistlin n'était pas bon ?


Les évêques sont bien libres de gérer l'Église catholique romaine comme ils l'entendent. Ils en ont parfaitement le droit. On s'entend là-dessus. Sauf, ce serait drôlement «forcé sur le pain bénit» que d'essayer de faire avaler au consommateur l'idée suivante, c'est à dire l'idée que la moindre petite décision ecclésiale procédât forcément d'une sorte de raison pure, abstraite, parfaite, inégalable, universelle et etc. Mais non, mais non ... il y a la Tradition pour commencer.

Ensuite ce que vous ne comprenez pas du moins s'il fallait en juger de votre réaction froissée : il n'y a personne par ici qui fait le procès du magistère de l'Église ou bien qui se place au-dessus. Gare à votre imagination. Peut-être que c'est vous qui aimez vous prendre pour le magistère ? et dès lors que l'un peut s'exprimer autrement que dans vos attentes personnelles le Vatican serait piétiné ? ... svp, svp ... pourrait-on éviter ... (?)

Autrement, vous viendrez me faire valoir qu'il serait désormais de foi catholique : penser que toutes les décisions ecclésiales découleraient d'une raison supérieure parfaite de A + B, la raison des raisons les plus mathématiques s'il le faut, à nous mettre tantôt sur les genoux même jusqu'aux athées si c'était possible (!) Voyons ...

[Cinci]

Il n'y a pas de base rationnelle pour expliquer pourquoi, dans notre société d'aujourd'hui, faudrait-il que les femmes soient exclues des postes décisionnels dans l'Église. Et puis c'est tout ce que je dis.


Des ratiocinations sur un quelconque choix initial de Jésus ou bien le beau modèle de la Sainte Vierge offert en exemple ne composeront jamais une explication rationnelle. Encore si vous aimez mieux : il ne sera jamais moyen pour personne d'arguer sérieusement d'une quelconque incompétence foncière des femmes à diriger et encore moins d'une quelconque infériorité de nature.

Affirmer plutôt qu'il serait bien préférable pour une femme de vivre caché, vivre dans l'ombre, dans l'humilité, et donc très loin d'une place de gérant dans la superstructure humaine de l'Église : ce n'est pas une raison non plus. Pourquoi un certain bornement d'humilité serait tellement meilleur pour une femme que pour un homme ? ce serait donner à penser qu'un ecclésiaste en poste ne pourrait pas être aussi humble qu'un autre et qui vivrait lui-même plus caché et ce serait bien un comble (!) la carrière ecclésiastique serait un obstacle majeur à la sainteté (!)



ENFIN, VOUS ME DIREZ ...

De mon côté je préfère parler d'un Donné Révélé. Révélé, donc au-delà d'un aspect purement philosophique ou sociologique, mais non irrationnel : on peu tout de même en comprendre quelque chose, avoir une démarche réflexive à ce sujet comme la Tradition l'a fait jusqu'à présent.

Alors un Donné révélé ne constitue pas un élément très rationnel dans le discours commun, voyez-vous. D'autre part, je n'ai jamais dit qu'il n'était pas moyen de réfléchir ou de comprendre quelque chose.

C'est sûr qu'un raisonnement peut prendre en compte un élément d'irrationnalité. Même un raciste peut être logique et rationel en intégrant une ou deux de ses lubies irrationnelles préférées, le comportement d'un schizophrène obéir à une logique tenant compte d'éléments lui ayant été révélés. Je force le trait pour illustrer. Ainsi, l'Église peut bien tenir un discours qui sera non pas dépourvu de raison en effet. Il n'en fait rien que le sien intègre aussi des éléments non-rationnels, plutôt gratuits; des trucs qui ne vont pas nécéssairement de soi.