La Cité catholique

Laurent L. a écrit :Certes, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais il me semble que "votre enfant" et "la mort" sont euphémisants. Le "fruit de vos entrailles", c'est quand même plus fort.

Ces euphémismes tendent à évacuer l'incarnation, ce qui est quand même gênant.

Fée Violine a écrit : Ces euphémismes tendent à évacuer l'incarnation, ce qui est quand même gênant.

Exactement! Et, de manière plus large, ça tend à atténuer le caractère éminemment charnel de notre religion (l'incarnation, mais aussi la Passion).
Les calvinistes avaient cérébralisé (comme dirait Cœurderoy) la religion en supprimant notamment les corpus Christi sur les crucifix.
Aujourd'hui, nous faisons la même chose, paradoxalement, non plus en cérébralisant, mais en introduisant une sensiblerie superficielle.

En comparaison, voici quelques extraits du commun de la Vierge Marie, aux laudes :
Hymne :
O gloriosa Domina, excelsa super sidera, qui te creavit provide, lactas sacrato ubere.
Ô glorieuse Dame, plus élevée que les astres, celui qui t'a créée et prédestinée, tu l'as nourri de ton sein sacré.

Antienne 1 :
Beata viscera Mariæ Virginis, quæ portaverunt æterni Patris Filium. Alleluia.
Bienheureux les viscères de la Vierge Marie, qui ont porté le Fils du Père Eternel. Alleluia.
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Alma redemptoris :
Tu, quæ genuisti, natura mirante, Tuum sanctum Genitorem
Toi qui as engendré - ô merveille de la nature! - Ton saint Créateur*.

* Littéralement, "géniteur", mais au sens figuré, c'est une tournure poétique signifiant "fondateur" ou "créateur".

[+] Texte masqué

Laurent L. a écrit :

Philémon a écrit :Bref, je vous trouve très pointilleux, sur ce chapitre.

Je ne faisais que répondre à votre message, cher Philémon. J'avais mis un après "version frelatée". Et puis le forum "liturgie" a un effet catharsique non négligeable. Certes, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais il me semble que "votre enfant" et "la mort" sont euphémisants. Le "fruit de vos entrailles", c'est quand même plus fort. Mais c'est vrai que l'air est entrainant, entêtant même.

Ha oui, c'est vrai, ils ont osé escamoter le "fruit de vos entrailles". Donc en effet, c'est grave. Je pense que d'abord : nous ne savons plus composer des chants qui aillent avec des paroles. Le savoir-faire s'est perdu. Le compositeur de l'Emmanuel a sans doute commencé par trouver une mélodie entraînante, dans le style bien particulier de l'Emmanuel (style que je déteste, en fait). Et ensuite : mince alors, les paroles ne rentrent pas ! Peu importe : y a qu'à les escamoter. Et voilà l'artiste moderniste qui, pour ne pas renoncer à son invention mélodique, se permet de changer le texte sacré. Cela témoigne, finalement, de l'intention spirituelle qui se cache derrière ces chants.

Laurent L. a écrit : Beata viscera Mariæ Virginis, quæ portaverunt æterni Patris Filium. Alleluia.
Bienheureux les viscères de la Vierge Marie, qui ont porté le Fils du Père Eternel. Alleluia.

Heu... je crois qu'on traduit par "entrailles", justement.

Sinon, pourquoi les "tripes", tant qu'on y est... ?

philémon.siclone a écrit :

Laurent L. a écrit : Beata viscera Mariæ Virginis, quæ portaverunt æterni Patris Filium. Alleluia.
Bienheureux les viscères de la Vierge Marie, qui ont porté le Fils du Père Eternel. Alleluia.

Heu... je crois qu'on traduit par "entrailles", justement.

Sinon, pourquoi les "tripes", tant qu'on y est... ?

Que voulez-vous, le latin est moins prude que notre langue précieuse.
D'ailleurs, "le fruit de vos entrailles" choque souvent les non-catholiques, leur évoquant la triperie. Pas sûr que "viscères" soit plus hard que "entrailles".
De toute façon, "le fruit de vos entrailles", c'est "fructus VENTRIS tui".

EDIT : les Heures Grégoriennes traduisent : "bienheureux le sein de la vierge". Le français est vraiment moins... VISCÉRAL !

"Viscères" ça fait quand même plus anatomique que "les entrailles" qui sonne comme plus généralistes à mes oreilles... après c'est sûrement ma propre sensibilité qui l'interprète comme ça...

Chez les grecs, l'esprit était situé dans "les entrailles", peut-être est-ce à cause de ça que ça nous paraît plus "soft"...

Laurent L. a écrit :

philémon.siclone a écrit : Heu... je crois qu'on traduit par "entrailles", justement.

Sinon, pourquoi les "tripes", tant qu'on y est... ?

Que voulez-vous, le latin est moins prude que notre langue précieuse.
D'ailleurs, "le fruit de vos entrailles" choque souvent les non-catholiques, leur évoquant la triperie. Pas sûr que "viscères" soit plus hard que "entrailles".
De toute façon, "le fruit de vos entrailles", c'est "fructus VENTRIS tui".

EDIT : les Heures Grégoriennes traduisent : "bienheureux le sein de la vierge". Le français est vraiment moins... VISCÉRAL !

Oui, mais le latin possède ses propres sens multiples. Si j'ouvre mon Gaffiot, je trouve que viscus, vsiceris ou viscera, viscerum peut être traduit de diverses manières. 1. Parties internes du corps, viscères, intestins, entrailles. 2. chair. Et au sens figuré, pour une femme : le fruit de ses entrailles, progéniture, enfant (exemples chez des auteurs latins classiques, comme Ovide). 3. Au sens figuré : entrailles, coeur, sein. Cicéron parle des "entrailles" de la République. Etc. Ces sens figurés préexistent à l'Evangile et à la Vierge Marie.

Choisir de traduire "viscera" par le mot "viscères", qui est plutôt en français un terme de boucherie, de médecine, ou de cuisine, c'est à mon avis bousculer l'usage normal de langue française, et tenter d'y introduire un sens archaïque qui n'est pas attesté jusqu'ici.

Prenons les deux plus anciennes bibles catholiques imprimées en français : celle de Louvain (XVIe), et celle de Sacy (XVIIe), traduites à partir de la Vulgate.

Sacy emploie le mot "entrailles" : "Heureuses sont les entrailles qui vous ont porté, et les mamelles qui vous ont nourri." (Luc XI, 27)
La Bible de Louvain emploie le mot "ventre" : "Bienheureux est le ventre qui t'a porté, & les mammelles que tu as succées. [sic]"

Harfang a écrit :"Viscères" ça fait quand même plus anatomique que "les entrailles" qui sonne comme plus généralistes à mes oreilles...

C'est vrai que "entrailles" a un sens littéraire, figuré contrairement à "viscères", le mot est donc peut-être moins connoté... Même si le sens propre des deux mots est identique.
Cela dit, "viscéral" se dit bien pour quelque chose d'intime, qui relève de plus profond de l'être.

Voici la définition de "Viscus, eris" dans le Gaffiot : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1684. Il y a une multitude de significations, comme toujours en latin.

EDIT : OK, Philémon, je n'avais pas lu votre dernier message. J'aurais eu une sale note en version.
EDIT 2 : intéressant, vos deux traductions bibliques : l'une au siècle de Rabelais, l'autre au siècle des Précieuses