Les cathares

[Melki]

P.S. Je vous recopierais bien la chose, mais...

Bonjour AnneT .

Non respectons le travail des auteurs et respectons leur droit a leur gagne pain .

Par contre si vous pouviez nous en faire un resumé de ce que vous en avez compris ca serais interressant .
En vous remerciant d'avance .

[Corso]

Ces "parfaits" étaient des médiocres qui haïssaient le corps, la sexualité, la nourriture, le monde, les forêts et les animaux, la Création dans sa beauté et sa bonté et qui ne comprenaient pas plus le sens du christianisme. Des puritains remplis d'orgueil dont les chefs se prenaient pour le Christ ou pour Dieu lui-même, une vraie secte au sens contemporain du terme.

Plus exactement ils adoraient la Création du vrai et bon Dieu, Création entièrement spirituelle où les êtres ne souffrent, ni se corrompent, et rejetaient cette création où des enfants innocents meurent. Comme Platon ils considéraient que l'âme préexistait à la naissance et d'une certaine façon ils suivaient son enseignement, tel qu'exposé dans le Phédon:


"Mais que pensons-nous qu'est la mort ? le corps séparé de l'âme, âme qui n'est plus qu'elle même. C'est pourquoi, le philosophe ne prend pas au sérieux les plaisirs du corps, il s'en éloigne pour se tourner vers l'âme en tendant vers un état proche de la mort. Quand nous pensons, le corps devient un obstacle : il nous trompe dans la recherche de la vérité, et c'est pourquoi l'âme tente de s'en détacher pour saisir réellement les choses. Elle aspire à s'évader, à parvenir à ce qui est véritablement.Tant que nous avons un corps, nous sommes esclaves des maladies, de la peur, et des appétits qui suscitent la guerre, la révolution et tous les conflits. Le corps nous prive de notre liberté, il nous prive de la philosophie : il introduit dans nos pensée le tumulte et la confusion. Aussi, tant que nous vivons, en attendant que le dieu nous délie, nous devons nous efforcer de ne pas être contaminés par lui. En conséquence, pour un homme qui s'exerce à vivre proche de la mort, il n'y a aucune raison de se révolter : philosopher, c'est s'exercer à mourir : les philosophes sont joyeux de s'en aller vers les lieux de leur espoir et de rencontrer ce dont ils sont amoureux, la pensée."

Les cathares étaient des chrétiens platoniciens cohérents, et la dualité du Bien et du mal ils la trouvaient dans l'expérience quotidienne, ils la trouvaient chez les philosophes et ils la trouvaient dans la comparaison de l'Ancien avec le Nouveau Testament. Ils n'ont pas cherché à construire une théodicée impossible sous prétexte de vouloir tout unifier sous un même principe, et la chute signifait pour eux tout simplement la chute de l'âme dans la mauvaise création.

Il faut d'ailleurs rappeler qu'Aristote était moniste et que fort logiquement il concluait que l'âme ne survivait pas à la destruction du corps, et que ce n'est qu'au prix d'une inconséquence logique que l'orthodoxie a pu fusionner l'âme-entéléchie d'Aristote avec l'âme-individu de Platon.

Du point de vue de l'esthétisme le monisme est peut-être plus beau que le dualisme, mais le dualisme est plus réaliste et cohérent, il ne ferme pas les yeux sur l'enfant mort né et en tire toutes les conséquences.

Ce dont nous ne sortons pas, c'est de votre volonté farouche de nous faire croire que la doctrine catholique est incohérente.

Je me borne à constater l'aporie insoluble où nous conduit le schéma orthodoxe de la chute et dans laquelle les écoles de théologie se débattent sans fin. Et j'explique par une argumentation logique pourquoi il n'existe pas de solution et pourquoi l'orthodoxie ne peut que faire valoir le "ni, ni", contredisant ainsi l'axiome du tiers exclu.

Ensuite, la Toute-Puissance de Dieu n'a jamais impliqué la prédestination. Car Dieu fait ce qu'Il veut de cette Toute-Puissance. Donc s'Il veut se limiter pour laisser Sa créature libre, Il le peut.

Votre objection laisse sous-entendre que la prédestination s'opposerait à la liberté. Il n'en est rien: la prédestination ne touche pas à la liberté humaine, la prédestination consiste dans le choix de Dieu d'accorder telle grâce à untel et d'en priver tel autre. Le Saint n'est pas saint par son effort personnel, il est Saint par la grâce de Dieu. Le réprouvé n'est pas réprouvé parce qu'il a voulu être réprouvé, il est réprouvé parce que Dieu ne lui accorde pas suffisamment de grâces pour s'en sortir et que donc il finira en enfer dans une éternité de souffrances (suivant la théorie). Imaginez 3 hommes souhaitant traverser l'Océan, au premier vous lui faites la grâce de lui accorder un avion, au second une petite barque et au troisième rien du tout. Vous n'avez pas porté atteinte à la liberté de ces trois personnes, seulement à l'un d'entre-eux vous lui avez fait la grâce, la faveur de lui accorder un moyen efficace pour réaliser son projet, à un autre dans une moindre mesure, et au dernier pas du tout. Il n'y a pas non plus d'injustice puisque vous aussi vous êtes libre de donner à qui vous voulez ce qui est à vous et dans la quantité qui vous sied.

Donc je prends votre argument au bon: oui Dieu a limité sa Toute-Puissance pour certains hommes, de sorte que ceux-ci n'auront pas suffisamment de grâces pour échapper à la perdition, et cela n'a rien à voir avec la liberté toujours présente chez les prédestinés comme chez les damnés.

Maintenant pourquoi la Toute-Puissance implique la prédestination?

Dans l'exemple que j'ai cité il n'y avait aucune certitude: certes l'homme doté de l'avion est celui qui a le maximum de chance de traverser l'océan, mais il peut aussi s'écraser en mer, et après tout l'homme dépourvu de tout peut réussir après une traversée à la nage. Cette incertitude est liée au fait que nous ne sommes pas tout puissants et que le mieux que nous puissions faire c'est de fournir des moyens probablement efficaces, même très probablement efficaces, mais jamais absolument efficaces. Or Dieu Tout-puissant peut fournir des moyens absolument efficaces et de plus du fait de son omniscience, découlant aussi de sa Toute-Puissance, il connaît l'efficacité réelle de chaque grâce qu'il distribue.

Donc lorsque Dieu de toute éternité confère des grâces aux hommes, il les prédestine, car il n'y a pour lui aucun doute sur le degré d'efficacité des grâces ainsi conférées et sur les effets de ses grâces.

Le faux argument de la liberté opposée à la prédestination ayant été réfuté, l'incohérence de la branche de l'alternative que vous avez choisie demeure: Dieu Tout-Puissant ne veut pas que l'homme chute mais il ne lui accorde pas une grâce efficace pour qu'il ne chute point alors qu'il le pourrait sans toucher à la liberté de l'homme et conformément à sa volonté.

Je vous rappelle que l'autre branche de l'alternative est aussi incohérente: Dieu infiniment bon ne voulant que du bien à l'homme veut qu'il chute.

Est hérétique ce qui est contraire à la doctrine officielle de l'Eglise. S'il s'agit de thèses théologiques non tranchées par le Magistère, même si ces thèses s'opposent entre elles, il ne saurait y avoir d'hérésie.

Vous aurez un mal infini à montrer que le Magistère ne condamne pas la prédestination tout comme la conception de la grâce comme entrave à la liberté, et ce sont pourtant les implications logiques des deux seules thèses prétendument orthodoxes et contradictoires entre-elles sur la chute.Et si une thèse implique logiquement une hérésie c'est que la thèse elle-même est hérétique.

[gerardh]

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Corso écrit :

Les cathares étaient des chrétiens platoniciens cohérents

Cela me semble un des noeuds du problème. Pensons-nous que les cathares, malgré leurs possibles errements, étaient des chrétiens ?

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[Corso]

N'importe quoi. Dites quelle inconséquence logique et chez quels auteurs, si vous le pouvez. Et où dans l'oeuvre d'Aristote est-il question d'un quelconque "monisme" ?

Aristote définit dans le "De Anima" l'âme de la façon suivante:

« L’acte premier d’un corps naturel ayant la vie en puissance, c’est-à-dire la forme d’un corps organisé » (De l’âme, II, 1, 412a25)


De plus les rapports de l'acte à la puissance formulés par Aristote sont ici rappelés par Saint Thomas d'Aquin:


"Sans doute, si l'on considère un seul et même être qui passe de la puissance à l'acte, la puissance existe avant l'acte ; cependant, absolument parlant, c'est l'acte qui est antérieur à la puissance, puisque l'être en puissance n'est amené à l'acte que par un être en acte"

(Question 3 Article 1, Somme Théologique)


Illustrons par un exemple: un bloc d'argile est en puissance de devenir un pot. C'est à dire que dans le bloc d'argile existe la possibilité de tirer de ce bloc un pot, le pot est virtuellement dans le bloc d'argile. La possibilité est ici antérieure à l'actualité.


Cela se comprend aisément: pour qu'un être vienne à l'existence (actuelle) il faut d'abord que son existence soit possible. Et la matière, le bloc d'argile en l'occurence, est justement la possibilité de l'existence d'un pot.


Si la possibilité d'existence n'est pas, l'existence n'adviendra pas.


Et lorsque l'actualité est dite précéder la puissance, c'est uniquement dans l'ordre de l'efficience, c'est à dire que pour que des êtres viennent à l'existence il faut déjà qu'il existe d'autres êtres pour les produire: pour qu'un enfant vienne à l'existence il faut déjà que le père et la mère existent.


Donc lorsque Aristote nous dit que l'âme est l'acte d'un corps en puissance d'avoir la vie, cela implique que le corps est la possibilité de l'existence de l'être vivant, il ne faut surtout pas le comprendre dans l'ordre de l'efficience, ce qui serait un non sens total et voudrait dire que l'âme produit l'être vivant à partir du corps, entre parenthèses ce qui supposerait sa préexistence au corps.

Le corps est l'être vivant seulement possible, le corps vivant est l'être vivant actuel, l'âme est l'acte de vivre.

Il n'y a qu'une seule réalité: l'être vivant. Le corps en puissance d'avoir la vie n'est pas une réalité mais une possibilité ou une matière et l'âme non plus n'est pas une réalité mais une actualité.

Mais si vous supprimez le corps en puissance d'avoir la vie, c'est à dire si vous supprimez la possibilité d'existence de l'être vivant, a fortiori l'être vivant n'existera jamais, il n'y aura jamais d'actualité, il n'y aura jamais d'âme. La puissance précédant l'acte, pour que l'acte soit il faut que la puissance ou la possibilité de l'acte soit.


Or après la mort le corps se désorganise, c'est à dire dans une optique aristotélicienne que la matière ou possibilité du vivant n'est plus, donc a fortiori l'être vivant et son actualité, son âme, ne seront plus.


C'est imparable: faites cesser la possibilité de l'acte, l'acte n'est plus possible et l'acte cesse également.

La métaphysique aristotélicienne implique logiquement et implacablement la mortalité de l'âme.


Comment donc la théologie dite "rationnelle", essentiellement thomiste, peut-elle conclure à l'immortalité de l'âme alors qu'elle part de la même définition de l'âme qu'Aristote et de la même métaphysique de l'acte et de la puissance?

C'est ce qu'il est convenu d'appeler une tragique inconséquence logique.

Du reste Saint Maxime, avec d'ailleurs aussi Saint Grégoire de Nysse et Saint Grégoire le Théologien avaient bien compris que l'aristotélicisme impliquait la mortalité de l'âme:

"Et ceux qui déraisonnent tant, supprimant l'immortalité de l'âme, rien ne les distingue de la digilence impie d'Epicure et d'Aristote, avec qui ces gaillards, comme il est naturel se glorifient de se ranger" (Saint Maxime, Lettre 7, P. G. XCI, 437)

A notre époque le Professeur Jean-François Riaux déclare:

"En faisant de l’âme la simple forme du corps organisé, on voit mal en effet comment celle-ci ne disparaîtrait pas avec le corps lui-même". (Enjeux et limites du recours à l'hylémorphisme dans la conception thomiste de l'immortalité)

Le Père Habra écrit dans "La mort et l'au-delà":

"Il faut pourtant le reconnaître, les erreurs d'Aristote sur ce point sont une tragique inconséquence d'un philosophe qui croyait à la pensée pure et à la capacité de la raison de maîtriser les instincts".

Non il ne s'agit pas d'une inconséquence, il s'agit au contraire d'une conséquence logiquement déduite des prémisses de son système métaphysique. L'inconséquence elle est dans le fait de déduire l'immortalité de l'âme en partant du système métaphysique d'Aristote.

On ne peut pas reprocher à Aristote d'être aristotélicien au lieu d'être platonicien ou chrétien.

Pourtant l'âme est immortelle comme le démontre Platon et le néo-platonicien Plotin.

Comment donc rectifier l'aristotélicisme de façon à y incorporer l'immortalité de l'âme?

Nous avons vu que dans l'aristotélicisme la possibilité matérielle doit toujours préexister à l'actualité, sauf dans un cas, celui de l'Acte pur, Dieu. Mais dans tous les autres cas il faut pouvoir disposer d'une matière, d'une potentialité pour actualiser un être.

D'autre part remarquons que l'âme-intellect de Platon n'a plus aucune individualité car ne disposant plus d'aucune matière pour se singulariser. La pensée pure ce n'est pas un homme.

Par conséquent cela nous amène à considérer l'existence d'un deuxième corps: l'homme n'aurait pas un seul corps comme le croit le vulgaire, mais deux corps: un corps corruptible et un corps subtil incorruptible, l'âme serait l'acte non pas du corps corruptible, mais du corps subtil, ainsi la possibilité du vivant demeurerait dans ce corps subtil après la mort et l'âme du défunt serait l'actualité de ce corps subtil ou deuxième véhicule de conscience.

Je cite ici le Père François Brune, théologien, exégète et spécialiste internationalement reconnu des phénomènes paranormaux:

"Cette gloire du corps spirituel, il n'est pas possible de la décrire plus précisément. Encore moins de la peindre directement. Mais c'est pour nous en donner quand même un certain pressentiment ou pour en entretenir en nous la nostalgie que l'Orient chrétien a inventé cette forme d'art si particulière: l'icône. Là, tout baigne sur fond d'or, sur fond de Dieu. Ni les corps ni les objets ne font plus aucune ombre portée. Les corps sont allongés, aplatis, presque comme des fantômes. Les visages sont éclairés de l'intérieur, renvoyant toutes les ombres en halo, autour du visage. Les yeux n'ont presque plus de blanc de l'oeil, pas de cils, pas de paupières à moitié baissées. Ils sont grands ouverts sur l'au-delà. Ils contemplent l'invisible.

Quand Sainte Thérèse d'Avila ou Sainte Bernardette à Lourdes voient cette même lumière en notant qu'elle est plus éclatante que le soleil et que pourtant elle ne blesse pas les yeux, je pense que c'est le même phénomène qui se produit: c'est leur double qui voit à travers leur corps de chair

Les pouvoirs du corps spirituel

C'est peut-être le même mécanisme qui se produit lors des lévitations. Le corps de gloire ou corps astral, subtil.., entraînant le corps de chair et le faisant flotter comme il est arrivé à tant de morts de mort provisoire, qui se retrouvaient au plafond de la salle d'opérations.(...)C'est sans doute encore le corps subtil que nous possédons tous dès notre conception, mais sous l'effet de forces prodigieuses, qui peut projeter en l'air le corps de chair lors de certaines possessions démoniaques
(...)
Les bilocations de padre Pio sont plus connues, la plus spectaculaire étant celle où il apparaît en plein ciel, devant le cockpit d'un commandant d'escadrille américain, pour lui barrer le passage et l'obliger à rebrousser chemin avec toute son escadrille."
"
("Les morts nous parlent")

Claude Lecouteux, professeur de littérature et de langue germaniques à l'Université de Caen a découvert de nombreuses références au "Double" (Doppelgänger) dans les manuscrits médiévaux:

"La réalité d'un transport au loin ne peut être mise en doute, à chaque fois ce que disent ces femmes ou ces hommes sortant de leur transe se révèle exact. Mais ce que les gens de ce temps-là étaient incapables de comprendre, c'est que le Double part en voyage. Ayant sous les yeux le corps privé de sens, ils ne pouvaient s'imaginer quelque chose d'aussi étranger à leur culture et à leur religion car pour eux un homme se compose d'un corps et d'une âme, un point c'est tout! Le lecteur a relevé une différence entre les deux témoignages: dans le premier cas, nous avons affaire à des professionnels du voyage extatique, ils n'ont pas besoin de beaume; dans le second cas, nous avons affaire à ce que nous pourrions appeler des occasionnels qui ne maîtrisent pas les techniques extatiques et sont donc condamnés à avoir recours à un onguent torpide"

("Fées, sorcières et loups-garous au Moyen-Âge")

[Popeye]

Cher monsieur.


En réponse à vos sophismes.

1. Admis la motion physique, et la distinction de la grâce en efficace et suffisante. En tant que Dieu ne donne pas une grâce actuelle efficace, la volonté créée est mue de manière telle qu’inéluctablement elle péchera. Dieu veut-il lors, directement ou indirectement, le péché ? On veut directement le péché quand on le cause directement, avec advertance de la raison et de la volonté. Pour que Dieu veuille directement le péché, il faudrait qu’il le cause directement. Or, dans le cadre de la motion physique, Dieu n’est cause que de l’être physique et moral (exercice et spécification bonne) de l’acte volontaire de la créature. Le défaut de rectitude morale, spécification mauvaise, est non-être, non-bien, mal. Il n’est donc pas directement causé par Dieu. C’est la créature seule qui, par sa libre spécification mauvaise, est cause directe du péché. Dieu est-il lors indirectement pécheur, en tant que refusant sa grâce efficace, Il cause indirectement l’effet mauvais. Pas plus ! Car les règles d’imputation du volontaire peccamineux à sa cause indirecte supposent non seulement que l’effet résulte indirectement de sa cause (ce qui est ici le cas : le péché résulte indirectement du refus de la grâce sanctifiante), mais encore que la cause indirecte de l’effet fût tenue en justice d’empêcher l’effet ; ce n’est que pour autant qu’elle devait empêcher l’effet mauvais (et qu'elle le savait ou devait le savoir) qu’on dira qu’elle a indirectement l’advertance volontaire au péché. Or Dieu n’est aucunement tenu de nous empêcher de pécher. Le péché de sa créature ne lui est donc aucunement indirectement imputable. Comme l’écrit S.Thomas d’Aquin : « Dieu ne peut être directement cause de péché, ni pour Lui ni pour autrui. Car tout péché se fait par éloignement de l’ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à la fin ultime, selon Denys. Il est donc impossible qu’il soit cause d’éloignement, pour lui-même ou pour d’autres, d’un ordre qui est tout entier orienté à Lui. Il ne peut donc être directement cause du péché. Indirectement, pas d’avantage. Il lui arrive de ne pas donner à certains les secours dont ils auraient besoin pour éviter les péchés ; s’ils les leurs accordaient, ils ne pècheraient pas. Mais Dieu fait cela selon l’ordre de sa Sagesse et de sa Justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s’il en était cause [à qui il faille l’imputer], le péché de personne. Le pilote n’est vraiment rendu responsable du naufrage d’un navire que s’il quitte le gouvernail au moment où il a le pouvoir et le devoir d’y être. » (Ia IIæ, Q.79 a.1). Dieu ne veut donc d’aucune façon, ni directement ni indirectement, le péché : Dieu a la volonté de permettre le péché ; il n’a pas la volonté de pécher, pas même indirectement.

2. La prédestination et la réprobation sont des dogmes de foi. Comment lors concilier le Dieu d'amour et la volonté de damner ? Pour le comprendre, il faut comprendre ce que « Dieu est amour » (I Jn. IV 8, 16) et « Dieu nous aime » (Rm. V 8) veulent dire. Absolument, que Dieu (Nature) s’aime, formellement ou équivalemment, en tant qu'Il est Infiniment Parfait et se sait tel, d'où il résulte que Dieu s'aime nécessairement d'un amour infini : parce qu'infiniment aimable, infiniment aimé. Relativement, que l’acte d’aimer ordonne transcendantalement l’aimant à l’aimé, et qu’aimer de bienveillance implique de faire du bien à qui on aime. Ad intra, que Dieu (le Père) s’ordonne transcendantalement à son Fils et son Esprit en leur communiquant le Souverain Bien qu’il est substantiellement, donc est Bon ou Aimant pour ceux auxquels Il s’ordonne ad intra en leur communiquant sa substance : Il les Aime en tant qu’Il leur fait ce Bien de Lui être consubstantiels. Ad extra, que Dieu (le Père) par son Fils en l’Esprit s’ordonne avec eux à ses créatures en leur faisant du bien, naturellement par création, conservation, concours ; surnaturellement par grâce et gloire. Le Bien diffusif de Soi est donc le Bien entitatif se communiquant substantiellement ad intra, participativement ad extra. Amour est donc synonyme de Souverain Bien. En d'autres termes, la théologie de l'amour divin n'est rien d'autre que la métaphysique du Bien diffusif de soi, substantiellement ad intra, participativement ad extra. Que signifie donc « Dieu est Bon » ? Absolument (Bonté entitative), cela signifie que sa Nature est Souverainement Parfaite, d’une Perfection telle que rien de plus parfait ne puisse être pensé ni être. Relativement (Bonté diffusive), qu’Il n’est entitativement Bon que diffusivement (et inversement) ; le Père ne se posant (absolument) qu’opposé (relativement) à ses co-opposés qu’Il ne pose (en les fondant par sa substance) qu’opposés à Lui et entre eux. Qu’Il n’est entitativement Bon que diffusivement, substantiellement et nécessairement ad intra, participativement et librement ad extra en nous faisant participer naturellement par hiérarchie formelle et surnaturellement par composition et hiérarchie formelle au Bien entitatif, raison pourquoi il est dit nous aimer (Rm. V 8). De sorte que cette Bonté diffusive est Fécondité ad intra et Libéralité ad extra. Et c’est pourquoi, tant à raison d’opération que de relation, « Dieu nous aime » (Rm. V 8), en tant qu’Il est volition et que ce vouloir nous fait du bien. Mais si Dieu nous fait du bien, à commencer par ce bien qui s'identifie à notre être, reste que Dieu ne veut pas le bien pour lui-même, mais pour le Bien auquel il s'ordonne. En effet, le bien ayant raison de fin et la fin raison de bonté, si la fin voulue par Dieu était le bien et non le Bien, le bien serait meilleur que le Bien. Reste donc que le bien n’est pas voulu pour lui-même mais pour le Bien auquel il s’ordonne transcendantalement, tant naturellement que surnaturellement. Dieu ne veut donc le créé qu’en Se voulant, cqfd. « Dieu veut donc et que lui-même et que les autres soient, lui-même étant la fin, les autres étant ordonnés à la fin » (Ia Q.19 a.2. Cf. a.5). C’est là vérité de foi divine puisque formellement et explicitement révélée : « L’Éternel a tout fait pour Lui-même. » (Pr. XVI 4). « Quiconque invoque mon nom, je l’ai créé pour ma gloire, je l’ai formé et je l’ai fait. » (Is. XLIII 7). Et de foi catholique : « Si quelqu’un… nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu’il soit anathème ». (Vatican I, session III, canon 5 du chapitre 1 ; Dz 3025). Partant, importe peu que Dieu fasse à l'une de ses créatures plus de bien qu'à l'autre, donnant à l'une d'être un homme, à l'autre d'être un singe ; à l'un une grâce efficace qu'il refusera à l'autre : la grâce est indue, et Dieu libre de ses dons. Cette liberté n'est rien d'autre que l'amour, l'amour divin étant volition naturelle de Dieu pour Dieu et volition libre de Dieu pour la créature. Arbitraire ? Libre-arbitre ! « Puisqu’aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en deux sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car Il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons d’avantage celui pour qui nous voulons un plus grand bien, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon on doit nécessairement dire que Dieu aime certains plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre. » (Ia Q.20 a.3). Dieu aime donc d’avantage les meilleurs, qui ne sont meilleurs que parce qu’aimés d’avantage : « Il est nécessaire, d’après ce qui précède, d’affirmer que Dieu aime d’avantage ceux qui sont meilleurs. En effet, c’est le vouloir de Dieu qui est cause que les choses soient bonnes, et pour Dieu, aimer quelque chose d’avantage c’est lui vouloir un plus grand bien. Donc, si certains sont meilleurs, c’est uniquement parce que Dieu leur veut un bien plus grand, et il s’en suit que Dieu aime d’avantage les meilleurs. » (Ia Q.20 a.4). Puis donc l'amour de Dieu pour nous n'est rien d'autre qu'une Volonté libre, lui reprocher de manquer à l'amour en agissant librement envers nous en préférant l'un à l'autre est de la plus extrême stupidité.

3. Quant à Aristote. Vous l'eussiez un peu mieux lu, vous connaîtriez que s'il fait de l'intellect agent une substance séparée (suivant ici l'interprétation d'Alexandre d'Aphrodise et d'Averroès plutôt que celle de Thomas d'Aquin), il fait de l'intellect patient une partie de l'âme humaine (De l'âme, III, 4, 429 a 10 - 430 a 25). Or, au corps du texte, il affirme, parlant de l'intellect patient, qu'il est de soi immatériel. Ce qui l'amène à dire, au De la génération des animaux, II, 3, que si l'homme reçoit son âme végétative et animale du sperme de son géniteur, « que l'intellect seul lui vienne du dehors et que seul il soit divin : car une activité corporelle n'a rien de commun à son activité à lui. » En conséquence de quoi, si les parties corporelles ne sont pas séparables du corps, rien n'empêche qu'il en aille différemment de l'intellect patient (De l'âme, II, 1, 413 a 4 ; a 15 -30). En fait, en ces derniers textes, si Aristote n'affirme pas catégoriquement que l'intellect patient survive au corps, il affirme que rien ne s'y oppose (a 4) et qu'il y a apparence qu'il en soit ainsi (a 25 sq.). Voyez encore, quant à l'intellect patient, l'affirmation qu'il « apparaît comme une substance qui arrive en nous et ne dépérit pas » et qu'il est « sans doute quelque chose de divin et qui ne s'affecte pas. » (De l'âme, I, 4, 408 b 18-19 ; 29-30). Rien dans l'hylémorphisme n'empêche donc d'affirmer en l'homme le dualisme d'un corps et d'une âme spirituelle directement infuse par Dieu, comme il est de foi définie depuis le Concile de Vienne.


Par où se répond à vos propos.

Cordialement.

[Corso]

En tant que Dieu ne donne pas une grâce actuelle efficace, la volonté créée est mue de manière telle qu’inéluctablement elle péchera. Dieu veut-il lors, directement ou indirectement, le péché ?

Bonjour Monsieur,


La distinction entre le volontaire direct et indirect est ici futile, car il s'agit d'un être tout puissant, qui n'a pas de contrainte de moyens.

Je vous donne un exemple: Un père, bon chrétien, tue l'agresseur qui s'apprêtait à tuer son enfant. Ce père, parce qu'il est bon chrétien, n'a pas voulu directement la mort de l'agresseur, il a voulu directement sauver la vie de son enfant, but louable, mais pour cela il n'avait pas d'autre choix que de tuer l'agresseur, donc indirectement il a voulu la mort de l'agresseur, mais pas pour elle-même, seulement pour sauver son enfant.

Conclusion: ce père reste un bon chrétien, malgré le fait qu'il ait tué un homme.

Supposons maintenant que ce père soit tout puissant:

Dans ce cas-là, s'il tue l'agresseur, ce ne sera plus un bon chrétien, parce qu'étant tout puissant il pouvait sauver la vie de son enfant en employant un autre moyen, un moyen qui préserve la vie de l'agresseur tout en le mettant hors d'état de nuire. Il n'avait pas besoin de tuer l'agresseur.

Un être tout puissant peut atteindre n'importe quelle fin avec n'importe quels moyens: s'il veut atteindre une fin bonne avec un moyen mauvais il le peut, s'il veut atteindre une fin bonne avec un moyen bon il le peut aussi.

Pourquoi donc un être tout puissant et infiniment bon aurait-il voulu employer un moyen mauvais, la chute, pour atteindre une fin bonne alors qu'il pouvait atteindre cette fin bonne en ayant recours à un moyen bon?

La prédestination et la réprobation sont des dogmes de foi.

Pas de foi catholique en tout pas, et d'ailleurs cela fut fermement et ouvertement condamné par les Papes, surtout au moment du jansénisme, et maintenant il n'y a plus aucun catholique, clerc ou laïc, qui y croit, regardez plutôt le catéchisme de l'Eglise catholique:

"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM

Ceci étant vous êtes libre d'y croire. Votre intervention est intéressante car quelque part vous êtes cohérent: du Dieu Tout-Puissant vous en inférez la prédestination. Cela confirme ce que je disais: en partant de la Toute-Puissance on déduit une proposition hérétique, en partant du Dieu infiniment bon une autre proposition hérétique.

En fait, en ces derniers textes, si Aristote n'affirme pas catégoriquement que l'intellect patient survive au corps, il affirme que rien ne s'y oppose (a 4) et qu'il y a apparence qu'il en soit ainsi (a 25 sq.).

Là n'est pas la question, qu'Aristote n'est pas déduit certaines propositions ou fait mention de certaines déductions de son système métaphysique c'est une chose, que de sa définition de l'âme et de ses principes métaphysiques l'on ne puisse que conclure logiquement à la mortalité de l'âme en est une autre et c'est bien de cela dont il s'agit. D'autre part la question n'est pas non plus de savoir si un quelque chose de l'homme, fût-il immatériel, survit à la mort de l'homme, la question est de savoir si son âme survit, et l'intellect patient n'est pas l'âme. Et si vous vous en tenez à la définition de l'âme chez Aristote et à ses principes d'acte et de puissance vous en inférez logiquement la mortalité de l'âme.

Chez Aristote (acte et la puissance étant des contraires) comme chez Platon, il y a une contrariété entre âme et corps, mais la différence c'est de penser l'âme comme un contenu dans un contenant ou bien comme un l'acte d'un corps en puissance. Contenu ou acte.

Attention vous oubliez quelque chose de capital, qui explique pourquoi, s'il y a contrariété, il n'y a pas en revanche de dualité entre l'acte et la puissance, c'est ici rappelé par Saint Thomas d'Aquin:

"Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance." (Somme Théologique)

Pour qu'il y ait dualité il faut qu'il y ait coexistence sous un même rapport.

[jeanbaptiste]

Pourquoi donc un être tout puissant et infiniment bon aurait-il voulu employer un moyen mauvais, la chute, pour atteindre une fin bonne alors qu'il pouvait atteindre cette fin bonne en ayant recours à un moyen bon?

Vous vous faites une mauvaise idée de la "toute puissance". Dieu créer le monde, il créé des lois, il créé un homme dans ce monde, et Dieu se soumet aux lois de ce monde, aux lois qu'il a lui-même créé. Premier point.

Second point : pour répondre au fond de votre question, non, Dieu n'a pas recours à un mauvais moyen pour atteindre une fin bonne ! Non et non !

Dieu fait un homme capable d'amour afin que cet homme puisse l'aimer, ce qui est la meilleure chose qui soit. Or l'amour suppose la liberté. Il faut que l'on puisse vouloir aimer pour aimer. Sinon ça n'a pas de sens, ça n'est pas un acte c'est un réflexe.

Or, parce que l'homme est libre, il peut vouloir s'éloigner de Dieu, il peut vouloir le mal. La Chute n'est pas un moyen utilisé par Dieu pour atteindre un plus grand bien, la Chute c'est une chose voulue par l'homme car l'homme fut fait libre afin qu'il puisse aimer Dieu.

Dieu n'a pas fait que l'homme pèche, il a fait qu'il soit libre. Ce qui implique qu'il puisse pécher. C'est tout à fait différent !

À moins que vous supposiez que le don de la liberté est un mal en soi, mais c'est un tout autre problème.

Pas de foi catholique en tout pas, et d'ailleurs cela fut fermement et ouvertement condamné par les Papes, surtout au moment du jansénisme, et maintenant il n'y a plus aucun catholique, clerc ou laïc, qui y croit, regardez plutôt le catéchisme de l'Eglise catholique:

"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM

Ceci étant vous êtes libre d'y croire. Votre intervention est intéressante car quelque part vous êtes cohérent: du Dieu Tout-Puissant vous en inférez la prédestination. Cela confirme ce que je disais: en partant de la Toute-Puissance on déduit une proposition hérétique, en partant du Dieu infiniment bon une autre proposition hérétique.

Faux, la prédestination est un dogme catholique. Le conflit avec le protestantisme et le jansénisme ne porte pas sur la prédestination en tant que telle mais sur tout un tas de problèmes extrêmement subtils liés à la prédestination, à sa formulation etc. que je suis bien incapable de vous détailler (ne maitrisant pas du tout la question).

Si vous aviez lu un peu plus consciencieusement le catéchisme, plutôt que vous arrêter sur cette formule qui ne dit rien de plus que ce qu'elle dit, vous seriez tombés sur :

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce

ainsi :

[+] Texte masqué

La prédestination de Marie

488 " Dieu a envoyé son Fils " (Ga 4, 4), mais pour lui " façonner un corps " (cf. He 10, 5) il a voulu la libre coopération d’une créature. Pour cela, de toute éternité, Dieu a choisi, pour être la Mère de Son Fils, une fille d’Israël, une jeune juive de Nazareth en Galilée, " une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David, et le nom de la vierge était Marie " (Lc 1, 26-27) :

Le Père des miséricordes a voulu que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie (LG 56 ; cf. 61).

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20). En vertu de cette promesse, Sara conçoit un fils malgré son grand âge (cf. Gn 18, 10-14 ; 21, 1-2). Contre toute attente humaine, Dieu choisit ce qui était tenu pour impuissant et faible (cf. 1 Co 1, 27) pour montrer sa fidélité à sa promesse : Anne, la mère de Samuel (cf. 1 S 1), Débora, Ruth, Judith et Esther, et beaucoup d’autres femmes. Marie " occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s’accomplissent les temps et s’instaure l’économie nouvelle " (LG 55).

[jeanbaptiste]

Il n'y a qu'une seule réalité: l'être vivant. Le corps en puissance d'avoir la vie n'est pas une réalité mais une possibilité ou une matière et l'âme non plus n'est pas une réalité mais une actualité.

Mais si vous supprimez le corps en puissance d'avoir la vie, c'est à dire si vous supprimez la possibilité d'existence de l'être vivant, a fortiori l'être vivant n'existera jamais, il n'y aura jamais d'actualité, il n'y aura jamais d'âme. La puissance précédant l'acte, pour que l'acte soit il faut que la puissance ou la possibilité de l'acte soit.

Or après la mort le corps se désorganise, c'est à dire dans une optique aristotélicienne que la matière ou possibilité du vivant n'est plus, donc a fortiori l'être vivant et son actualité, son âme, ne seront plus.

C'est imparable: faites cesser la possibilité de l'acte, l'acte n'est plus possible et l'acte cesse également.

La métaphysique aristotélicienne implique logiquement et implacablement la mortalité de l'âme.

Comment donc la théologie dite "rationnelle", essentiellement thomiste, peut-elle conclure à l'immortalité de l'âme alors qu'elle part de la même définition de l'âme qu'Aristote et de la même métaphysique de l'acte et de la puissance?

C'est ce qu'il est convenu d'appeler une tragique inconséquence logique.

1) Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi la théologie de Saint Thomas est la seule rationnelle. En quoi celle d'un Augustin, d'un Chrysostome ne l'est pas.

2) Je reprends vos deux formules :

l'âme non plus n'est pas une réalité mais une actualité.

Bon, soyons clair. Chez Aristote comme chez Thomas, ce qui est en acte est par définition réel.

C'est d'autant plus frappant avec Thomas d'Aquin chez qui l'Être, Esse (= Dieu : ipsum esse subsistens) est ce qui donne l'être aux étants, ens ( = ce qui est : ses créatures).

Dieu Est, il est par lui-même, en lui-même, et nécessairement en tout temps. Sinon il aurait fallut que quelque chose qui soit pour lui donner l'être soit avant Lui. Dieu Est et il donne l'être aux étants. L'étant c'est ce qui est, ce qui reçoit l'être de l'Être. L'étant en acte est. Et en tant qu'il est, l'étant est réel. C'est vous, c'est moi. Tant que je ne suis pas, je ne suis pas un étant, je n'ai pas l'être. Simple non ?

faites cesser la possibilité de l'acte, l'acte n'est plus possible et l'acte cesse également.

Vous comprendrez que votre phrase ne veut rien dire. La puissance c'est ce qui est en devenir, ce qui est possible. Par définition, l'acte n'est pas en puissance, sinon elle serait puissance et non acte. Ce qui est en acte, c'est ce qui n'est plus en puissance. Ce qui est en acte c'est ce qui n'est plus possible, au sens ou cela est déjà réalisé, et non pas en devenir.

Vous allez rire, Aristote pense exactement la même chose :

Métaphysique lambda 6 : «Mais existât-il une cause motrice ou efficiente, si cette cause ne passe pas à l'acte, il n'y aura pas de mouvement éternel, car il est possible que ce qui a la puissance n'agisse pas.»

Aristote continue et passe sur l'idée de l'antériorité de la puissance sur l'acte, à laquelle il répond, et Thomas répond la même chose : «ainsi regarder la puissance comme antérieure à l'acte c'est avoir raison en un sens et tort en un autre»

Pour terminer nécessairement par lambda 7 :

«il doit y avoir un extrême qui meut sans être mû, être éternel, substance et acte pur»

Car il faut bien que quelque chose soit purement acte, si ce qui est en puissance peut être ou ne pas être, afin de ne pas remonter à l'infini dans les causes.

Tout cela est bien connu.

Au sujet de l'âme et du corps.

Pour Aristote l'âme est : (in De Anima II,1)

«L'âme est nécessairement substance, en ce qu'elle est la forme d'un corps naturel ayant la vie en puissance. Mais la substance formelle est entéléchie ; l'ame est donc l'entéléchie d'un corps de cette nature (...) c'est pourquoi l'âme est en définitive l'entéléchie première d'un corps ayant la vie en puissance»

Plus loin :

«l'âme : elle est une substance au sens de forme, c'est-à-dire la quiddité d'un corps d'une qualité déterminé. Supposons, par exemple, qu'un instrument, tel que la hache, fut un corps naturel : la quiddité de la hache serait sa substance, et ce serait son âme ; car si la substance était séparée de la hache, il n'y aurait plus de hache.»

Plus loin :

«Ce n'est pas le corps séparé de son âme qui est en puissance capable de vivre : c'est celui qui la possède encore»

Bon allez, allons au cœur de la discussion. Je suis désolé, je fais vite, mais il est tard.

Alors voilà, roulement de tambours, Aristote professe l'immortalité de l'âme ! Oui, oui. Il faut lire tout De Anima III 4 & 5 afin d'arriver à ceci :

«C'est une fois séparé qu'il [l'intellect agent] n'est plus que ce qu'il est essentiellement, et cela seul est immortel et éternel. (Nous ne souvenons pas cependant, parce qu'il est impassible, tandis que l'intellect patient est corruptible) ; et sans l'intellect agent, rien ne pense.»

Ce qui implique, cher Corso, que lorsque vous dites :

Et si vous vous en tenez à la définition de l'âme chez Aristote et à ses principes d'acte et de puissance vous en inférez logiquement la mortalité de l'âme.

Soit vous ne faites que montrer que vous n'avez rien compris à la puissance et à l'acte chez Aristote, soit Aristote lui-même n'a rien compris à sa propre philosophie.

Hop, je vais me coucher. Désolé pour le côté brouillon de la chose, il est 4H du matin !

Bonne nuit !

P.S. : Vous dites :

l'intellect patient n'est pas l'âme

Pas de bol, chez Aristote, si. Toujours De Anima III,5 (il faut vraiment que vous le lisiez !)

«(...) il est nécessaire que dans l'âme on retrouve aussi ces différences. En fait on y distingue, d'une part, l'intellect qui est analogue à la matière (...) et d'autre part l'intellect qui est analogue à la cause efficiente»

Soit intellect patient, et intellect agent

[Corso]

Bon, soyons clair. Chez Aristote comme chez Thomas, ce qui est en acte est par définition réel

Il ne faut pas confondre "ce qui est en acte" avec "l'acte de ce qui est en acte".

"Ce qui est en acte" (chez Aristote) c'est le corps vivant, donc c'est le corps vivant qui est réel (qui est une chose, du latin res: la chose), mais l'âme n'est pas "ce qui est en acte", elle est "l'acte de ce qui est en acte", c'est à dire l'acte du corps vivant, vous ne pouvez donc pas en conclure qu'elle est réelle, c'est à dire qu'elle est une chose.

Autre exemple: l'acte de la statue est sa forme, mais la forme n'est pas réelle, la forme n'est pas une chose, ce qui est réel c'est la statue.

C'est particulièrement frappant dans le cas de Dieu: "Dieu est Acte pur", on ne dit pas "Dieu est réel", car Dieu n'est pas une chose, Dieu est tout autre chose. Notez aussi que l'on ne se pose pas la question de savoir de quoi Dieu est-il l'acte, car cela reviendrait à en faire l'acte d'une chose.

Vous pouvez donc fort bien dire: Dieu n'est pas une réalité, mais une actualité, il n'est pas en acte, mais il est l'acte.

[Corso]

Pas de bol, chez Aristote, si. Toujours De Anima III,5 (il faut vraiment que vous le lisiez !)

«(...) il est nécessaire que dans l'âme on retrouve aussi ces différences. En fait on y distingue, d'une part, l'intellect qui est analogue à la matière (...) et d'autre part l'intellect qui est analogue à la cause efficiente»

Soit intellect patient, et intellect agent

Alors, il y a un point important que nous aurions du préciser: la notion d'acte premier. Aristote ne dit pas simplement: l'âme est l'acte d'un corps, il dit l'acte premier d'un corps.

Exemple: l'acte premier de la statue est sa forme, parce que sans sa forme la statue n'est plus une statue. Un acte second de la statue est sa couleur, parce que sans couleur, la statue continue d'être une statue.

Je vous ferais remarquer que l'acte second ne se rapporte pas à l'acte premier, mais à ce qui est en acte, à la chose. Je ne dis pas: la forme de la statue à telle couleur, mais la statue a telle couleur.


L'acte premier du corps est l'âme, parce que sans âme le corps n'est plus qu'un cadavre.

Mais l'acte d'intellection est un acte second: sans intellection le corps continue à vivre.

Or cet acte d'intellection, acte second, vous n'allez pas le rapporter à l'acte premier, qui est l'âme, mais vous allez le rapporter à ce qui est en acte, à savoir le corps vivant, de même que vous ne rapportez pas la couleur de la statue à la forme de la statue, mais à la statue elle-même.

Donc ce n'est pas votre âme qui pense, pas plus que ce n'est la forme de la statue qui a la couleur, mais c'est vous, vous la chose en vie, la chose humaine, dont l'actualité première est la vie et une des actualités secondes la pensée.


Et si l'actualité première, la vie n'est plus, aucune chance que l'actualité seconde, la pensée, demeure.


Voilà ce que c'est que de raisonner en bon aristotélicien.


Mais est-ce que le modèle aristotélicien est conforme à la réalité? Seule l'expérience peut nous le dire. Et c'est pour cela que quelqu'un comme le Père Brune s'est lancé dans ses travaux sur les contacts avec l'au-delà, pour valider ou invalider expérimentalement la survie post-mortem. On peut dire que ses travaux invalident l'aristotélisme comme le platonisme, mais modulo une rectification de l'aristotélisme ils peuvent être conformes à la métaphysique aristotélicienne.

[coeurderoy]

Bonjour,
pour faire "très simple" le catharisme n'est pas chrétien car ses "fruits" sont anti-sociaux par essence :
relire "Montaillou, village occitan" d'Emmanuel Leroy-Ladurie (imbibé pourtant d'anticléricalisme marxiste) pour comprendre les ravages exercés "au quotidien" dans un village soumis aux "Parfaits". L'enquête diligentée de 1318 à 1325 par l'évêque Jacques Fournier (futur pape Benoît XII) est une mine précieuse - et historiquement sûre - permettant d'appréhender les dangers qu'une telle secte faisait planer sur toute une société.
Cordialement

[gerardh]

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Bonjour coeurderoy,

Pouvez-vous nous en dire un peu plus, sans qu'il soit besoin pour autant d'acheter cet ouvrage ?


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[coeurderoy]

Bonsoir gerardh,

paru en 1975 Montaillou, village occitan a été un succès mondial (Emmanuel Leroy Ladurie participe dans les années 60 à la "Nouvelle Histoire", "micro-anthropologie" a-t-on dit visant, dans le cas de Montaillou à restituer le quotidien d'un village ariègeois de 200 âmes). J'ai lu ce livre il y a plusieurs années (il est actuellement dans un carton quelque part dans ma cave...). Parmi plusieurs chapitres thématiques (l'ostal : la maisonnée, les superstitions, les rites agraires, la mort, etc..) j'ai le souvenir du personnage principal dominant le livre-et le village-Pierre Clergue, curé cathare soumettant ses ouailles à son bon vouloir, usant de son prestige "spirituel" pour abuser sexuellement de plusieurs de ses "paroissiennes", instaurant à Montaillou un climat de suspicion, de délation et évidemment d'animosité envers l'Eglise et ses représentants. J'ai le souvenir d'une des rares familles demeurées catholiques (interrogée par Fournier), isolée et stigmatisée dans le village. D'autres témoins (dont un homosexuel de Pamiers) ont déposé. Ce qui est fascinant, par delà le jargon d'anthropologue souvent assommant de l'auteur, ce sont les dialogues "pris sur le vif", restitués par les témoins interrogés : on y voit des bergers, des matrones, disserter sur la Présence réelle dans l'Eucharistie, sur la légitimité des prières et invocations aux saints, sur le dogme de la Trinité, tout cela resitué à des moments précis de leur vie : j'ai eu le même bonheur du "passé ressuscité" en découvrant le journal d'un hobereau normand, le Sire de Gouberville (Madeleine Foisil), le sire en question tenant ferme la foi de ses pères en pleine hérésie protestante.
Précisons que Jacques Fournier, ancien abbé de Fontfroide, plus connu sous le nom de Benoît XII (l'un des papes d'Avignon) fut un inquisiteur très doux (5 victimes je crois pour ce procès, l'homosexuel cité plus haut qui avait raccolé quelques écoliers ayant été relâché après une peine légère de prison) : on est à mille lieues des grands procès totalitaires du XXème siècle et dans le cadre d'une hérésie majeure qui touchait toute les classes la société méridionale on comprend le zèle de Saint Dominique et de ses fils pour éradiquer cette peste sociale et sauver les âmes...

Voilà les quelques souvenirs qui me restent de cet ouvrage d'où l'hérésie cathare ne sort pas grandie !

P.S : les pseudo "châteaux cathares" qui attirent le bon peuple en mal d'émotions mystico-médiévales (commerce régional oblige) ont été bâtis, faut-il le rappeler par des ingénieurs royaux (du règne de Philippe le Hardi notamment) et n'ont évidemment rien de cathare ou d'ésotérique mais les ténèbres seront toujours pour certains plus fascinantes que la Lumière !!!

[gerardh]

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Merci coeurderoy, pour ces précisions,

Dommage que les sources cathares soient peu nombreuses (Corso en a détaillé quelques unes). Cela aurait permis également une instruction à décharge.

Question : le bûcher de Montségur est-il une pure légende ?


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[coeurderoy]

Non bien sûr, il s'agit d'un fait historique attesté, de même que le bûcher du Mont-Aimé, près de Vertus (dans la Marne aujourd'hui) où périrent, en 1239, plusieurs centaines de "bougres, manichéens et cathares" en présence du comte de Champagne .
J'ai travaillé en milieu hospitalier il y a vingt ans de cela : pour avoir vu des "avorteurs" opérer en toute impunité (en chantonnant de surcroît) et des infirmières ramasser dans des seaux des débris humains destinés à la poubelle, je pense que notre société est infiniment plus cruelle, frivole et hypocrite que celle qui se voyait contrainte, "pour sauver le corps sain" de sacrifier publiquement "un membre pourri" dans des mises en scène qui froissent évidemment notre sensibilité humaniste.
Cordialement