La Cité catholique

JustineF a écrit :Je ne sais pas pourquoi vous me le dites à moi. Faites passer le message à vos coreligionnaires.

Je vous le dis parce que vous croyez n'importe quoi, et sautez aux conclusions hâtives.

JustineF a écrit :Personne n'essaie de vous priver du droit de vous marier, de prier ou d'aller à la messe que je sache. Les homosexuels n'ont pas défilés non plus pour que les Catholiques aient moins de droits que les autres citoyens. Où est l'intolérance?

L'intolérance, elle est dans le fait de refuser que d'autres aient une opinion différente et de ne pas hésiter à recourir à la calomnie, au mensonge, à l'insulte, voire à la violence pour les faire taire. C'est globalement ce que font les lobbys gays. Et ce que vous faites et cautionnez dans une moindre mesure. Car je vous le rappelle : lors des manifestations contre le mariage pour tous, jamais les personnes homosexuelles ne furent attaquées. L'inverse n'est pas vrai.

Ensuite, qui vous empêche de vous marier ? Personne. Ce qui vous empêche de vous marier, Justine, ce sont vos blessures qui ont fait dévier votre sexualité. Les homosexuels ont exactement les mêmes droits que les autres. Mais de par leurs blessures, ils ne peuvent accéder à certaines d’entre elles. Que diriez-vous si un aveugle faisait des pieds et des pour devenir pilote de ligne au nom de « l’égalité » ? Hé ben non car malheureusement, son handicap ne le lui permet pas. Ce n’est pas de sa faute mais c’est ainsi.
Idem pour l’homosexualité. Les homosexuels ne sont pas responsables de leurs pulsions. En revanche, vouloir bouleverser un schéma anthropologique, et mettre en danger délibérément l’équilibre d’enfants pour assouvir un désir égoïste, voilà qui est parfaitement illégitime. C’est un caprice d’enfant gâté incapable d’ouvrir les yeux sur la réalité.

Le mariage n’est ni un contrat ni une reconnaissance de l’amour entre deux personnes. Et un enfant a le droit d’avoir un père et une mère, et ce droit passe avant le désir d’enfant d’un couple hmosexuel.

Voici une vidéo de réflexions d'un prêtre catholique (romain ou orthodoxe, je ne sais pas vraiment) qui ne manque pas d'intérêt :

http://vimeo.com/57513694

JustineF a écrit :Et puis, si vous voulez vraiment ouvrir, le sujet de la maltraitance et des abus sexuel, ça va nous conduire au sujet des gentils prêtres pédophiles (10.000 victimes aux Pays-Bas)

Quel rapport avec le sujet ? Aucun. Comme d'habitude, dès que vous êtes à court d'argument, vous aboyez et mordez.

Bah, Justine, insultez-nous tant que vous voulez. Faites tous les amalgames du monde. Falsifiez la vérité. Ce n'est pas pour autant que vous aurez raison.

Bonjour à tous

JustineF a écrit : "Pourquoi un Etat démocratique, dont la population comprend des personnes de toutes confessions et de nombreux athées, devrait-il 'se rapprocher le plus possible de ce que dit l'evangile'? "

Tout simplement parce que l'Evangile n'est pas réservé aux seuls chrétiens ! Son contenu est universel . Par exemple , que l'on soit croyant ou athée , on se doit de respecter les autres .
En effet , respecter les autres va à l'encontre de notre nature humaine qui nous conduirait facilement à ne penser qu'à notre personne au détriment des autres . Le catéchisme nous l'explique et la loi nous le rappelle , ce qui n'a rien d'étonnant puisque les dites lois ont été promulguées dans un contexte culturel chrétien !
Sortir de l'Evangile est le plus sûr moyen de se planter !

JustineF a écrit : Pourquoi un Etat démocratique, dont la population comprend des personnes de toutes confessions et de nombreux athées, devrait-il 'se rapprocher le plus possible de ce que dit l'evangile'?

Comme les Catholiques croient que leur religion est le bien le plus précieux qu'ils aient, il est normal qu'ils veuillent le partager, pour le bien même de la population.

Par ailleurs, JustineF, je ne crois pas avoir dénoncé ou attaqué les homosexuels, et si j'ai par mégarde tenu de tels propos, je vous présente mes excuses ainsi qu'à ceux que j'ai pu blesser.
Mais, sur l'homosexualité, je suis désolé mais la doctrine catholique est extrêmement claire.

Par ailleurs, marchant dans le cortège de Civitas, je n'ai vu que deux choses contre l'homosexualité :
-une bannière citant le CEC sur la question
-un slogan, qu'entre nous je trouve un peu bêbête et peu approprié, "Sodome, Gomorrhe! Culture de mort!"

Personne n'essaie de vous priver du droit de vous marier, de prier ou d'aller à la messe que je sache. Les homosexuels n'ont pas défilés non plus pour que les Catholiques aient moins de droits que les autres citoyens. Où est l'intolérance?

Mais personne n'empêche les homosexuels de se marier! RIEN dans la loi ne les interdit, actuellement, de se marier. RIEN.

Bonjour,

Je suis tombée sur votre forum un peu par hasard et j'ai lu quelques unes de vos discussions sur le mariage pour tous avec intérêt, étant homosexuelle. Je ne suis pas catholique, je me considère plutôt comme athée mais je trouve intéressant de discuter avec des gens qui ont des points de vue différents, en tout cas je n'ai pas l'intention de me montrer agressive etc

Je trouve que la question du "naturel" accapare beaucoup le débat sur le mariage homosexuel. Je trouve ce terme un peu réducteur: comment déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas dans notre société actuelle? J'avais entendu lors d'une émission sur France Culture, un biologiste qui expliquait que l'homosexualité se retrouvait chez de nombreuses espèces animales, toujours de manière minoritaire certes mais je trouve que cela interpelle; il expliquait donc que l'idée de "nature" était peu légitime dans ce débat.
Certes deux personnes de même sexes ne peuvent pas procréer, mais selon moi le fait qu'ils puissent adopter un enfant n'est pas plus contre nature qu'un couple hétérosexuel qui adopterait lui aussi. Dans les deux cas, l'enfant n'est pas l'enfant biologique des deux parents. Dans le cas d'un couple hétérosexuel, celui-ci ne va pas cacher cela à l'enfant, il va lui dire: "tu n'es pas notre enfant biologique, mais on te considère comme tel car nous t'éduquons, t'aimons, t'avons désiré". Pourquoi n'en serait-ce pas de même pour un couple homosexuel?
Pour la question de la PMA en revanche, c'est un autre débat, mais qui se pose aussi pour les couples hétérosexuels.

De plus, étudiante en droit et science politique, j'ai pu voir à quel point l'institution du mariage avait évolué au fil du temps, que ce soit dans ses buts ou la représentation sociale que les gens s'en font de nos jours. De même, l'anthropologie (discipline elle aussi un peu trop brancardée par certains opposants je trouve!) montre à quel point les systèmes de filiation, d'unions diffèrent selon les peuples, les coutumes ou encore le temps. En étudiant le cas de certaines tribus d'Amérique du Sud ou d'Océanie, on découvre des systèmes qui nous paraissent totalement invraisemblables, et qui pourtant semblent "naturels" aux individus concernés.
Je ne nie pas que dans la majorité des civilisations, le concept de famille est basé sur un père, une mère et des enfants. Mais ne peut-on admettre qu'il y a des évolutions? tout comme l'instauration du divorce en a entraîné avec l'apparition de familles monoparentales etc... Cela ne remet pas en cause le fondement de notre civilisation, on prend seulement en compte des évolutions sociales, de moeurs. Selon moi, pour l'intérêt général (je sais que ce n'est pas votre avis) et en particulier celui des enfants qui vivent au sein de familles homoparentales.

Voilà seulement mon point de vue sur la question

Bonjour Voyelles et bienvenue,

je suis heureuse que vous n'ayez pas l'intention de vous montrer agressive, car c'est lassant de toujours se faire insulter !

C'est vrai que la notion de nature peut se discuter. C'est pourquoi je n'emploie jamais ce genre d'arguments qui ne convainquent personne, je préfère rester au plan des faits.
C'est-à-dire :
* de quoi un enfant a-t-il besoin
*les conséquences juridiques de cette loi

Un enfant a besoin certes d'amour mais pas seulement. Et selon les psychologues, l'amour n'est même pas la chose dont l'enfant a le plus besoin. Entre autres, il a besoin de savoir qui sont ses parents (c'est dans la déclaration des droits de l'enfant, il me semble), mais si cette loi passe, l'enfant adopté pleinement ou fabriqué dans ce cadre sera officiellement, à l'état civil, né de deux pères ou deux mères. Et ça, je ne peux pas l'admettre.

Sinon, pour l'aspect juridique, il y a un très bon résumé dans un fil voisin.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 37&t=24358

Après, sur l'aspect sociologique de la famille et du mariage, c'est sûr qu'on trouve de tout à travers la planète. Ça ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, sauf que les humains ont de l'imagination !

On ne peut pas dire que la famille soit "naturelle".
La famille est une construction culturelle. La famille catholique (puisque ici c'est un forum catholique) s'est construite au long des siècles contre les pouvoirs, contre les égoïsmes, contre les intérêts politiques ou financiers, dans l'optique de la défense du faible, c'est-à-dire les femmes et les enfants. Je ne pense pas que bazarder tout ça soit un progrès.

D'autant plus que lorsque les opposants parlent de loi naturelle, il ne s'agit pas de loi élaborée à partir de ce que l'on observe dans la nature. Le terme est mal compris. Je vous invite à vous renseigner.

Oui, tout à fait ! Pour nous, la loi naturelle n'est pas la loi de la jungle, le droit du plus fort, ou le fait de suivre ses instincts. C'est au contraire essayer de suivre le "mode d'emploi" de l'humain.

Finalement on revient là au fond du problème : les pour et les contre la loi, nous n'arrivons pas à dialoguer car nous avons une vision différente de la société.
J'en parlais l'autre jour avec mon fils, qui me disait que l'esprit de cette loi vient des pays du nord.
Dans les pays anglo-saxons, c'est l'individu qui compte. Tandis que dans le droit romain, c'est la notion de bien commun. Enfin, en gros.

Bref, c'est une question philosophique et c'est passionnant.

Mais ce serait encore plus passionnant s'il n'y avait pas de pauvres gamins destinés à servir de cobayes.

A Justine,
Concernant la pédophilie, vous avez raison, c'est inadmissible même si statistiquement le pourcentage de prêtres pédophiles n'est pas supérieur à celui des autres catégories sociales. Mais on est en droit d'attendre une conduite exemplaire de la part des prêtres. J'en parle d'autant plus volontiers qu'un garçon de ma famille a été abusé.

A Voyelles,
Dans notre société, l'identité sexuelle se forge dans la différence des images d'identification masculine et féminine proposée à l'enfant par ses parents. Ce qui ne veut pas dire que le père et la mère soient des êtres parfaits. Tous les parents hétéro sexuels ne sont pas maltraitants et tant mieux. Si les couples homosexuels étaient aussi nombreux que les hétérosexuels, le nombre de parents maltraitants serait sans doute équivalent. C'est pourquoi opposer la maltraitance hétérosexuelle n'est pas un argument probant.
En ce qui concerne les familles monoparentales vous avez raison de souligner la fragilité de certaines d'entre elles. Les études entreprises sur leur devenir à des adoptions de garçons par des femmes seules confirment le fait que les adolescents garçons ne peuvent exercer et contrôler leur agressivité avec une femme qui les aime et qu'ils aiment et dont ils sentent la fragilité. L'agressivité non exprimée en tant que telle et qui fait partie de l'évolution peut se manifester sous forme de violence. L'amour ne suffit pas: les parents captatifs aiment leurs enfants: ils les aiment trop ...
Par apport à la relation triangulaire qui permet une ouverture symbolique et nécessaire dans la réalité, la relation duelle peut avoir un côté enfermant que l'on retrouve dans une relation de deux pères avec un garçon ou de deux mères avec une fille.
A la suite de divorce ou de veuvage, l'enfant sait qu'il a été conçu par un père et une mère et peut fantasmer sur la "scène primitive": celle du rapport fécond où il a été conçu.
En cas de mort du père ou de la mère, le parent restant parle à l'enfant du parent décédé. Ce qui fait que le parent absent conserve une place symbolique dans la famille.La question des origines reste un élément essentiel de la construction de l'enfant; même s'il les rejette, il va se construire à partir de ses origines.
Que peuvent donner sur plusieurs générations des conceptions artificielles (PMA), des mères porteuses et des parents de même sexe dans la construction de l'enfant : nous ne le savons pas. Les arguments de progrès scientifiques et de modernité vont à l'encontre des" modèles archaïques" sur la base desquels nous nous construisons justement parce qu'ils sont archaïques donc permanents.
En ce qui concerne le mariage homosexuel et la situation des enfants, des solutions peuvent être trouvées qui prennent en compte leur situation. En fonction de ce que j'ai dit précédemment il me parait important de maintenir le lien entre la procréation et le mariage hétérosexuel ce qui ne signifie pas qu'il faille condamner les homosexuels. chacun vit sa sexualité plus comme il peut que comme il veut. on ne peut sous couver d'égalité des droits instaurer une interchangeabilité entre les sexes .L'évolution des rôles masculin et féminin dans la société n'a rien à voir avec la confusion identitaire.
Les psychanalystes ne sont guère favorables à ce projet ; vous aurez remarqué qu'on se garde bien de les inviter sur les plateaux .... Pourtant on ne peut pas dire qu'ils soient coincés, ni catholiques, ni conservateurs ...
J'aimerais aussi attirer l'attention sur la contradiction des homosexuels à revendiquent leur différence dans " les fiertés homosexuelles" et l'autre revendication indifférenciée "d'égalité des sexes" qui anime la demande du mariage pour tous.
Pour terminer, je dirai que l'affiche faisant le lien entre la zoophilie et l'homosexualité est une offense à la condition humaine.

Bonjour,

Voyelles a écrit :Je trouve que la question du "naturel" accapare beaucoup le débat sur le mariage homosexuel. Je trouve ce terme un peu réducteur: comment déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas dans notre société actuelle?

C’est pourtant très simple : ce qui est naturel est ce qui est conforme à la nature des individus ou de leurs fonctions. Ainsi, un pénis est à l’évidence fait pour un vagin, et l’homme pour s’unir à la femme.

Bien sûr, des anomalies existent, mais cela ne saurait en faire une norme. Par exemple, des yeux sont faits pour voir. C’est vrai que certains animaux ou humains naissent aveugles mais devrions-nous en déduire que c’est là une situation normale ? Non, bien entendu.

Eh bien, pour l’homosexualité, c’est un peu pareil.

Voyelles a écrit : J'avais entendu lors d'une émission sur France Culture, un biologiste qui expliquait que l'homosexualité se retrouvait chez de nombreuses espèces animales, toujours de manière minoritaire certes mais je trouve que cela interpelle; il expliquait donc que l'idée de "nature" était peu légitime dans ce débat.

Je ne crois pas. Car si vous revenez à la finalité évidente de tel organe ou de tel aspect biologique, il apparaît clairement que les situations qui ne respectent pas cette finalité sont anormales. Elles sont naturelles au sens où elles se produisent dans la nature, mais elles ne sont pas normales.

Ou alors, encore une fois, selon ce point de vue, il faut nécessairement conclure que toutes les pathologies et infirmités qui existent sont normales.

Voyelles a écrit :Certes deux personnes de même sexes ne peuvent pas procréer, mais selon moi le fait qu'ils puissent adopter un enfant n'est pas plus contre nature qu'un couple hétérosexuel qui adopterait lui aussi.

Ce n’est pas pareil. Car le couple hétérosexuel peut être stérile par accident. Le couple homosexuel est stérile par nature : jamais aucun couple homosexuel ne pourra enfanter.


Cordialement,

Bonjour,

Et il ne faut pas oublier que l'adoption vise l'intérêt de l'enfant et pas la satisfaction des besoins ou du "projet" d'un couple.

In Christo

Teano

Merci Kerniou, j'aime beaucoup tes explications !!!

Voyelles a écrit : Certes deux personnes de même sexes ne peuvent pas procréer, mais selon moi le fait qu'ils puissent adopter un enfant n'est pas plus contre nature qu'un couple hétérosexuel qui adopterait lui aussi. Dans les deux cas, l'enfant n'est pas l'enfant biologique des deux parents. Dans le cas d'un couple hétérosexuel, celui-ci ne va pas cacher cela à l'enfant, il va lui dire: "tu n'es pas notre enfant biologique, mais on te considère comme tel car nous t'éduquons, t'aimons, t'avons désiré". Pourquoi n'en serait-ce pas de même pour un couple homosexuel?

Bonjour Voyelles

Des réponses ont déjà été données ; Je vous les résume :
Ce n'est pas l'amour qui est en cause , le problème est "institutionnel " ; J'explique :
Si un couple homosexuel fait une demande d'adoption en France , il n'a presque aucune chance d'obtenir satisfaction puisque la demande est largement supérieure à l'offre et que la préférence ira immanquablement aux couples hétérosexuels ( couples classiques ) .
Le couple homosexuel n'aura d'autre solution que d'aller chercher un enfant à l'étranger , c'est à dire , soyons clairs , d'entrer dans un circuit commercial . De fil en aiguille , les couples homosexuels vont se tourner vers la PMA ce qui va soulever d'énormes problèmes ... Rien n'est simple ! Ah ! S'il n'était question que d'amour ...

Voyelles a écrit :Bonjour,
Je suis tombée sur votre forum un peu par hasard et j'ai lu quelques unes de vos discussions sur le mariage pour tous avec intérêt, étant homosexuelle. Je ne suis pas catholique, je me considère plutôt comme athée mais je trouve intéressant de discuter avec des gens qui ont des points de vue différents, en tout cas je n'ai pas l'intention de me montrer agressive etc

Je trouve que la question du "naturel" accapare beaucoup le débat sur le mariage homosexuel. Je trouve ce terme un peu réducteur: comment déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas dans notre société actuelle? J'avais entendu lors d'une émission sur France Culture, un biologiste qui expliquait que l'homosexualité se retrouvait chez de nombreuses espèces animales, toujours de manière minoritaire certes mais je trouve que cela interpelle; il expliquait donc que l'idée de "nature" était peu légitime dans ce débat.

Pour vous montrer q'on peut être chrétien tout en s'informant objectivement , je vous invite à lire ce que j'ai écrit sur l'homosexualité .http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... endre.html