La Cité catholique

Cher ledisciple,

N'oubliez pas que sur ce forum, personne ne met sérieusement en doute que le Coran n'est pas révélé, qu'il est oeuvre humaine et que la mission prophétique de Mahomet était inauthentique.

Teano a écrit :1/ vous avez vous-même fait appel à wikipedia à propos des manuscrits de Sanaa. Vous ne pouvez à la fois utiliser une ressource quand elle vous arrange et la rejeter quand elle vous contredit.

Je fais un lien URL avec Wikipedia pour informer sur l'existence du sujet, une sorte de photographie avec du texte. En rien je ne m'appuie dessus, vous constaterez.

Teano a écrit :2/ Vous avez soigneusement évité de répondre à ma question qui portait sur l'utilisation dans la liturgie des chrétiens orientaux et arabophones du mot "Allah" pour désigner le Dieu Trinitaire.

Pardon, j'ai zappé cette question bien involontairement.

Je vous réponds donc aussitôt en vous présentant mes sincères excuses pour ma distraction. Il n'y a pas contradiction pour donner un nom propre, que ce soit Jéhovah, que ce soit Allah ou autre, ou pour son usage de désignation. A partir du moment où ce nom propre est particulièrement spécifié à une liturgie. Kripke se trompe en écrivant que le nom propre est un désignative rigide. Seules les conventions juridiques peuvent établir ceci, jamais l'utilisation conventionnelle des peuples. Il faudrait alors parler de sobriquet.

Qu'est-ce que le nom propre? Vaste question. Camproux cite Guillaume pour qui les noms propres prendraient leur origine dans l’universel pour aboutir au singulier. Ce n'est pas satisfaisant bien que ce soit la théorie générale acceptée par les linguistes. Ainsi Allah étant venu visiter MHD, Mahomet/Muhammad, par Jibril, Gabriel pour nous mais le Saint-Esprit pour les musulmans, révèle son nom unique. Pour nous, un livre ne peut "tomber du Ciel", mais pour les musulmans depuis le troisième Califat de Uthman, c'est un dogme divin.

Dans la liturgie des chrétiens orientaux et arabophones, "الله", "Allah" pour désigner le Dieu Trinitaire est acceptable. Après tout, combien de bouddhistes parlent du Dieu unique en l'appelant Bouddha! Idem, pour nous occidentaux qui disons Dieu, alors qu'un romain d'il y a 2000 ans savait que c'est Deus, Zeus en grec, un dieu particulier, absolument pas le nom du Dieu unique des juifs. Il y a déformation du sens original par l'usage. C'est très courant même que d'origine, un nom ait un sens opposé au sens moderne.

NB
Si je réussi à faire rire une dame, c'est bon signe. Non d'une fan, mais de quelqu'un de naturel, ce qui est la plus pure beauté pour une dame.

ledisciple a écrit :Il y a un problème qu'il faudra m'expliquer. D'un côté nous laissons nos frères chrétiens se faire massacrer dans tous les pays musulmans sans rien dire, c'est tabou en France, et pour la très grande majorité de nos évêques français. D'un autre côté, la controverse de Ratisbonne démontre que nous ne pouvons rien dire, même pas citer un historien musulman.

Sur ce point, je vous rejoins.

ledisciple a écrit :Je dis que c'est impossible. Je dis que nous sommes dans une situation impossible et je dis encore que le Coran en arabe, est la meilleure arme contre l'Islam. Les musulmans sont incapables de répondre aux innombrables contradictions de leur Livre.

Au lieu de critiquer les savants musulmans, non traduits - et je puis vous dire que certains sont vraiment des savants exceptionnels - il est mieux, positif, paisible, scientifique, intègre, universel (catholique donc), d'aller dans leur sens, et de faire constater que le nom Jésus, ni sa racine hébraïque, n'est jamais dans le Coran. Que Maryam ne peut être la mère de Jésus en étant de son vivant de la famille de Moussa (Moise), que Ibrahim (Abraham) n'était pas musulman, et que la description du pseudo christianisme (les "associateurs" en arabe) est une vision totalement fausse et incomprise du christianisme.

Le problème, c’est que lorsque vous leur pointez ces incohérences, ils esquivent. Sur le nom Isa, un musulman m’a dit une fois que nous avions falsifié le vrai nom de Jésus (aussi improbable que cela paraisse)… Forcément, que voulez-vous répondre à cela ?
Pour le fait que nous ne soyons pas des associateurs, croyez bien que j’ai essayé de l’expliquer à des musulmans : ils ne veulent rien entendre, ils se bouchent les oreilles, point final ! Le Coran le dit, donc c'est vrai et tant pis si on leur dit que ce n'est pas vrai. Allah sait mieux, comme ils disent !

ledisciple a écrit :Et si nous faisons de ce sujet un objet de discussion, nous sommes pêcheurs envers le Saint-Esprit car nos frères continuent dans le silence inadmissible, de se faire massacrer.

C’est bien pourquoi il est urgent d’évangéliser les musulmans.

ledisciple a écrit :vous serez surpris de constater à quel point les musulmans ont aussi beaucoup à nous apprendre.

Je reconnais aux musulmans une piété exemplaire. Les chrétiens « modernes » feraient bien d’en prendre de la graine, eux qui ont abandonné pour une bonne part toute prière personnelle, toute pénitence, tout jeûne, etc. A part cela, je ne vois pas…

ledisciple a écrit :Ces témoignages sont d'époque mais ils sont toujours vivants. Et franchement, les exégètes musulmans savants connaissent aussi bien que nous nos études scientifiques sur l'Islam, sur le Coran. Le malheur, c'est que leurs réponses ne nous sont jamais traduites, et les meilleures réponses viennent d'entre eux! Ils font cela au prix de leur vie! Beaucoup sont assassinés.

La recherche occidentale moderne sur l’islam fait des progrès énormes. En fait, jusqu’à récemment, les historiens et exégètes non musulmans se contentaient de reprendre ce que les savants musulmans disaient. Et puis, ils ont commencé à se poser des question… et là, patatras ! On découvre que les hadiths sont probablement pour la plupart des légendes forgées à des fins politique (même si certains peuvent contenir un fond historique), on découvre que le Coran n’a certainement pas été fixé au VIIème siècle mais plus tardivement après plusieurs remaniements, on découvre qu’il existe d’énormes doutes sur l’existence d’une ville de l’importance de La Mecque dans le hijaz avant l’islam, etc.

Je ne sais pas si les savants musulmans en savent autant, alors que dans la plupart des pays musulmans, le simple fait de critiquer le Coran ou Mahomet est passible de sanctions.

Bien à vous,

ledisciple a écrit :NB
Si je réussi à faire rire une dame, c'est bon signe. Non d'une fan, mais de quelqu'un de naturel, ce qui est la plus pure beauté pour une dame.

Au sujet du fait qu'Allah soit ou non un nom propre à l'origine, dispose-t-on de sources anté-islamiques ? Ca permettrait de régler la question.

Raistlin a écrit :Au sujet du fait qu'Allah soit ou non un nom propre à l'origine, dispose-t-on de sources anté-islamiques ? Ca permettrait de régler la question.

Il semblerait qu'Allah ait fait partie du panthéon mecquois avant l'islam, parmi la foule d'idoles qui y était vénérée.

Teano a écrit :Il semblerait qu'Allah ait fait partie du panthéon mecquois avant l'islam, parmi la foule d'idoles qui y était vénérée.

Selon la légende musulmane ! Comme je l'ai dit, il y a de bonne raisons de penser que La Mecque n'existait pas avant l'islam.

Ma question portait plutôt sur le mot Allah chez les arabes d'avant l'islam, d'après les sources non musulmanes.

Raistlin a écrit :

Teano a écrit :Il semblerait qu'Allah ait fait partie du panthéon mecquois avant l'islam, parmi la foule d'idoles qui y était vénérée.

Selon la légende musulmane ! Comme je l'ai dit, il y a de bonne raisons de penser que La Mecque n'existait pas avant l'islam.

Ma question portait plutôt sur le mot Allah chez les arabes d'avant l'islam, d'après les sources non musulmanes.

Cela dit, je ne suis pas certaine que la légende musulmane soit très édifiante : en effet, dire que leu dieu unique, révélé et transcendant n'était qu'une idole parmi d'autres, ça fait recyclage.

Raistlin a écrit :Je reconnais aux musulmans une piété exemplaire. Les chrétiens « modernes » feraient bien d’en prendre de la graine, eux qui ont abandonné pour une bonne part toute prière personnelle, toute pénitence, tout jeûne, etc. A part cela, je ne vois pas…

Je parlais de cela. Nous sommes d'accord.

Teano a écrit :Il semblerait qu'Allah ait fait partie du panthéon mecquois avant l'islam, parmi la foule d'idoles qui y était vénérée.

C'est Illat une des 360 divinités de la Kaaba. Seul problème, dans le Coran, إبراهيم, Ibrahim, Abraham, a "construit la Kaaba. Et bien évidemment dans la logique du Coran, Ibrahim était musulman... Sourate 3, verset 67: "مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّا ً وَلاَ نَصْرَانِيّا ً وَلَكِنْ كَانَ حَنِيفا ً مُسْلِما ً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ", traduction: "Ibrahim n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs (Chrétiens)." Rien ne prouve que l'étymologie d'Allah soit Illat. Cela semble même impossible, cette explication est une impasse car du vivant de Mahomet, la Tradition retient que les premiers versets que récite le Prophète ont ému ses semblables. Illat était connue et vénérée, cela aurait de suite alerté. Ce ne fut pas le cas, donc c'est forcement autre chose.

Teano a écrit :en effet, dire que leur dieu unique, révélé et transcendant n'était qu'une idole parmi d'autres, ça fait recyclage.

Nous sommes d'accord, de suite on l'aurait vu venir. Ce ne fut pas du tout le cas, l'admiration pour cette poésie très belle, ce mystère, fut immédiat.

Idem pour Eloha, les juifs et les chrétiens étaient depuis longtemps en Arabie, ce nom qui signifie simplement "le Dieu", le Dieu de Moussa (Moise) était connu. Il n'y aurait pas eu un tel étonnement. Idem pour Isa, les arabes connaissaient le nom Yehoshua, Iesous, Jésus. Pourquoi ce nom de Isa? Personne n'en sait rien en définitive.

La meilleure piste de compréhension reste la découverte des manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen. Le Coran n'avait donc pas une rédaction unique, celle que nous avons maintenant est la version modifiée par le calife Uthman, ayant détruit toutes les autres versions du Coran de son vivant. La tradition dit qu'il les a brûlés, mais seulement ceux qu'il avait récupérés. Ceux cachés et retrouvés restent une preuve incontestable des variations. Une fois encore, le tabou est tombé dessus ces analyses. Les autorités yéménites ont posé une chape de plomb absolument interdite. Soit donc on collabore avec les musulmans pour dire que le Coran est inchangé, soit on a un accès interdit. C'est le cas de Manfred Kropp, de François Déroche... Par contre, pour ce que nous avons en microfilms, ce qui reste peu par rapport au contact avec les originaux, les variations sont surprenantes.

De toute façon, ce sont toujours des supports de mémorisation de la récitation, sorte d'aide mémoire, qui sans la tradition, deviennent parfaitement incompréhensibles. Le Frère Bruno de Jésus oublie de signaler ceci, et fait de sa thèse une vérité qui est uniquement sa conviction personnelle.

ledisciple a écrit :Cela semble même impossible, cette explication est une impasse car du vivant de Mahomet, la Tradition retient que les premiers versets que récite le Prophète ont ému ses semblables. Illat était connue et vénérée, cela aurait de suite alerté. Ce ne fut pas le cas, donc c'est forcement autre chose.

Et pourtant le Coran dit : “Il m'a été seulement commandé d'adorer le Seigneur de cette Ville (la Mecque) qu'Il a sanctifiée, - et à Lui toute chose - et il m'a été commandé d'être du nombre des Musulmans (sourate 27, 91 – traduction du docteur Hamidullah).

Est-ce donc si sûr qu’Allah était inconnu ? Pourquoi donc parler du Seigneur de cette Ville si nul ne le connaissait ?

ledisciple a écrit :Idem pour Eloha, les juifs et les chrétiens étaient depuis longtemps en Arabie, ce nom qui signifie simplement "le Dieu", le Dieu de Moussa (Moise) était connu. Il n'y aurait pas eu un tel étonnement. Idem pour Isa, les arabes connaissaient le nom Yehoshua, Iesous, Jésus. Pourquoi ce nom de Isa? Personne n'en sait rien en définitive.

Le problème, c’est que vous vous appuyez uniquement sur ce que la légende musulmane a fabriqué. Ainsi, l’Arabie d’avant l’islam est décrite comme une terre païenne, où les versets du Coran auraient résonné comme un message d’une nouveauté absolue. Les critiques modernes remettent largement en cause cette légende.

Quant à Isa, c’est vrai que nul ne sait vraiment pourquoi ce nom. L’analyse linguistique tendrait à montrer que c’est la même racine que Esaü, le frère maudit de Jacob. Les juifs auraient-ils piégé les proto-musulmans en leur faisant croire que tel était le vrai nom de Jésus, manière d’attribuer à Jésus le nom d’un fils maudit d’Israël ? Le débat reste ouvert.

ledisciple a écrit :La meilleure piste de compréhension reste la découverte des manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen. Le Coran n'avait donc pas une rédaction unique, celle que nous avons maintenant est la version modifiée par le calife Uthman, ayant détruit toutes les autres versions du Coran de son vivant. La tradition dit qu'il les a brûlés, mais seulement ceux qu'il avait récupérés. Ceux cachés et retrouvés restent une preuve incontestable des variations. Une fois encore, le tabou est tombé dessus ces analyses. Les autorités yéménites ont posé une chape de plomb absolument interdite. Soit donc on collabore avec les musulmans pour dire que le Coran est inchangé, soit on a un accès interdit. C'est le cas de Manfred Kropp, de François Déroche... Par contre, pour ce que nous avons en microfilms, ce qui reste peu par rapport au contact avec les originaux, les variations sont surprenantes. .

Pouvez-vous nous en dire plus, notamment sur les variations repérées ? Ca a l’air intéressant.

Cordialement,

Les manuscrits pré-othmaniens ont plusieurs caractéristiques :

- un alphabet arabe rudimentaire ou incomplet, différent en tout cas de l'alphabet arabe classique
- pas d'espace entre les mots
- pas de ponctuation
- pas de signe diacritique qui indique la bonne vocalisation
- c'est à peine si les sourates sont distinguées les unes des autres par une courte rubrique
- le texte n'est pas intégral mais un aide-mémoire

c'est ce qui permet les variations de lecture et de langue.

Raistlin a écrit :Et pourtant le Coran dit : “Il m'a été seulement commandé d'adorer le Seigneur de cette Ville (la Mecque) qu'Il a sanctifiée, - et à Lui toute chose - et il m'a été commandé d'être du nombre des Musulmans (sourate 27, 91 – traduction du docteur Hamidullah).
Est-ce donc si sûr qu’Allah était inconnu ? Pourquoi donc parler du Seigneur de cette Ville si nul ne le connaissait ?

"La Mecque" n'est pas dans le texte, sinon la traduction est bonne.

Le Seigneur de cette ville est le seigneur de cette ville, sans aucun rapport avec ce que nous appelons Seigneur pour Jésus-Christ. C'est le seigneur féodal dans ce texte.

Je viens de voir un imam pour lui poser la question en arabe. Du point de vue des savants musulmans, m'a-t-il répondu, Allah veut dire "le Dieu", de l'araméen Eloah. Mais il y a 2000 ans, Jésus parlait araméen avec une meilleure prononciation que maintenant, et Allah est la plus proche prononciation qui nous reste. Enfin, Allah n'a ni genre ni nombre, c'est le seul mot arabe ainsi, alors qu'on dit un dieu, des dieux (pluriel), et au féminin, déesse.

Bonne explication qui me convient. Les missionnaires jésuites ne disaient rien d'autre au XVII siècle!

Raistlin a écrit :Le problème, c’est que vous vous appuyez uniquement sur ce que la légende musulmane a fabriqué.

Absolument pas, mais vous avez votre liberté de l'interpréter ainsi. C'est pourquoi je signale que c'est votre seule opinion. Je parle de la tradition, au même titre que pour les débuts du christianisme, les actes des apôtres. Il y a bien des actes de l'Islam, et si vous dites que les uns sont des légendes, il faut dire équitablement que les actes selon Luc seraient aussi des légendes. Pour cela, il faut lire la vie des quatre premiers disciples de Mahomet, id est des quatre premiers califes. Ce sont des faits historiques.

Teano a écrit :Les manuscrits pré-othmaniens ont plusieurs caractéristiques :
.../...
- pas de signe diacritique qui indique la bonne vocalisation

Il semble bien que non. Je vous propose la lecture de cet article:
http://img81.xooimage.com/views/1/1/6/d ... bbbc2.pdf/
Vous nous direz ce que vous en pensez.

ledisciple a écrit :

Teano a écrit :Les manuscrits pré-othmaniens ont plusieurs caractéristiques :
.../...
- pas de signe diacritique qui indique la bonne vocalisation

Il semble bien que non. Je vous propose la lecture de cet article:
http://img81.xooimage.com/views/1/1/6/d ... bbbc2.pdf/
Vous nous direz ce que vous en pensez.

Excellent article : si je comprends bien, les signes diacritiques existaient mais soit ils n'ont pas été utilisés soit ils ont été utilisés de façon anarchique par les scribes.

En fait, la transmission du Coran est fautive dès le départ.
Je crois qu'un hadith dit qu'à la mort de Waraqa Ben Naufal, la révélation s'est arrêtée 3 ans.

ledisciple a écrit :

Teano a écrit :Je repique ce que dit wikipedia à propos d'"Allah"

Cher Teano,
Je m'attendais à ce que quelqu'un cite Wikipedia... Ce n'est pas une véritable encyclopédie reconnue par les professionnels. Depuis quelques années, les enseignants déconseillent Wikipedia et n'en tiennent plus compte en France. Sachez encore qu'elle n'est pas stable, n'importe qui peut venir effacer ou modifier, il suffit juste d'être inscrit, ce qui est gratuit et pour tout le monde. Certains articles sont bien faits, et quelques mois plus tard, il est changé pour du n'importe quoi. De plus la censure existe officiellement sur Wikipedia France, eh oui!
Citez une vraie encyclopédie, Universalis par exemple. C'est vraiment autre chose.

Je vous trouve un peu injuste avec Wikipedia, même si il est vrai qu'il faut rester prudent avec cette encyclopédie mais c'est un autre sujet. Mais c'est votre droit de préférer les encyclopédies classiques qui ont leurs propres défauts.

Universalis a écrit :Nom désignant en islam le Dieu unique et créateur [...]. Ce nom, connu avant la mission du Prophète, a pu désigner en Arabie le Dieu suprême. Il se rattache à la racine sémitique el. En arabe, ilāh signifie la divinité, dieu comme nom commun. Le verbe alaha signifie adorer.