La Cité catholique

mike.adoo a écrit :- S'ils en ont eu , alors , le risque est grand de faire de ces enfants , des sortes de demi - dieux , avec toutes les dérives possibles ...

Euh non...nous ne sommes pas dans la mythologie grecque. Si Sainte Marie et Saint Joseph avaient eu un enfant, cela aurait été un enfant (pas plus, pas moins).

Comme Salésienne, je pense plutôt qu'ils se sont uniquement consacrés à Dieu à l'instar des moines et moniales.

Ce sujet est souvent abordé (depuis très longtemps, pas spécifiquement sur ce forum), mais je me demande si cela nous regarde vraiment...

Fée Violine a écrit :Je comprends sa réponse autrement : elle ne parle pas de l'avenir mais du présent. Quand l'ange lui dit qu'elle va être enceinte, elle comprend que Dieu agit tout de suite, montrant ainsi sa foi parfaite.

tout à fait.

Ceci dit j'avais écrit un message disant que j'étais d'accord avec Mike.adoo (bonjour au passage) concernant sa phrase : "La virginité de Marie doit être considérée comme un dogme et non pas comme une réalité historique" ... qui semble être parti à la trappe !!!


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Ceci dit j'avais écrit un message disant que j'étais d'accord avec Mike.adoo (bonjour au passage) concernant sa phrase : "La virginité de Marie doit être considérée comme un dogme et non pas comme une réalité historique" ... qui semble être parti à la trappe !!!

Et moi j'appuie Raistlin qui dit qu'un dogme qui ne s'appuierait pas sur une réalité historique n'est pas un dogme. Cela n'est ni plus ni moins que de la théologie fondamentale... et réaliste.

Une sous-partie de l'un de mes articles : Excursus sur la signification de la virginité perpétuelle de Marie

archi a écrit :On peut même raisonnablement penser que Marie avait fait voeu de virginité et donc que son mariage avec Joseph impliquait (d'un commun accord) la continence perpétuelle (voeu par ailleurs expressément mentionné par plusieurs apocryphes dont le Protoévangile de Jacques).

Ce qui veux donc dire qu'elle aurait cachée ce vœux à son futur époux... Guère admissible.

À la suite de Fée Violine, et de l'opinion communément admise sur le sujet d'ailleurs, il semble plus juste de tenir que Marie s'est laissée surprendre par la parole de l'ange, son "oui" se déclarant simultanément au message de l'ange et - selon le temps du verbe en grec - se pérennisant par la suite.

Je vous met en lien ma réflexion sur le sujet : Un élément essentiel dans la tradition : Luc 1, 34

Olivier C a écrit :Et moi j'appuie Raistlin qui dit qu'un dogme qui ne s'appuierait pas sur une réalité historique n'est pas un dogme. Cela n'est ni plus ni moins que de la théologie fondamentale... et réaliste.

Nous parlons ... pour ce qui concerne Marie plus précisément ... de "réalité historique" donc sur quoi vous basez-vous, dans les récits normatifs/canoniques, pour répondre cette question ???

La "problématique" de Marie découle directement de celle de son fils ... c'est en approfondissent la divinité de Jésus et partant sa naissance divine ... qu'à postériori le "problème" se déporta sur Marie voire même sur Anne ... nous trouvons, des "solutions" dans des apocryphes, et non dans des récits canoniques ... récits apocryphes qui concernant Marie sont d'une particulière exception puisqu'on en trouve des échos aussi bien dans la liturgie, que dans les champs voire dans l'art !!!


Cordialement, Epsilon

"Un dogme est une expression de la foi proclamée solennellement par l’Église. Pour les chrétiens, les seules instances qui peuvent proclamer un dogme sont les conciles. Pour les catholiques, un concile avec le pape, ou le pape seul, ont également ce pouvoir."

Donc c'est l'Eglise qui a décrété que Marie était une vierge perpétuelle malgré son mariage avec Joseph et malgré qu'elle ait enfanté, et en a fait un dogme que les catholiques sont contraints de croire.

Est-ce que le terme de "chaste" qui a été évoqué plus haut n'aurait-il pas été plus juste, plus réaliste que celui de vierge (qui ne tient pas la route) ? A moins que celui-ci soit pris dans un sens purement religieux et non gynécologique (ce dernier difficile à admettre) ?

Anonymus a écrit :

mike.adoo a écrit :- S'ils en ont eu , alors , le risque est grand de faire de ces enfants , des sortes de demi - dieux , avec toutes les dérives possibles ...

Euh non...nous ne sommes pas dans la mythologie grecque. Si Sainte Marie et Saint Joseph avaient eu un enfant, cela aurait un enfant (pas plus, pas moins).

Comme Salésienne, je pense plutôt qu'ils se sont uniquement consacrés à Dieu à l'instar des moines et moniales.

Ce sujet est souvent abordé (depuis très longtemps, pas spécifiquement sur ce forum), mais je me demande si cela nous regarde vraiment...

Bonjour Anonymus

L'objet de mon intervention était basée sur un simple constat : Quand je vois qu'un simple vieux clou , parce qu'il a été utilisé lors de la crucifixion de Jésus , peut prendre un caractère sacré , j'imagine ( excusez-moi ) qu'une personne ayant eu une proximité génétique et familiale avec Jésus , avec Marie et avec Joseph Ne serait pas considéré comme un simple quidam .
Perso , il m'est arrivé de prendre en voiture le fils d'une personne célèbre ; C'est très bête à dire , mais j'éprouvais une certaine fierté ... et honnêtement , s'il s'était agi du frère de Jésus , ( passons sur l'anachronisme ) je ne sais pas ce que j'aurais éprouvé . Certainement pas de l'indifférence .

C'est tout ce que je voulais dire .

Et que serait un dogme qui ne serait pas aussi une réalité historique ? Une erreur ou, pire, un mensonge.

Absolument.

La Résurrection du Christ est un dogme. C'est aussi un fait historique même s'il échappe à l'analyse des historiens.

L'Incarnation est un dogme. C'est aussi un fait historique même s'il échappe à l'analyse des historiens.

La conception virginale est un dogme. C'est aussi un fait historique même s'il échappe à l'analyse des historiens.

C'est un peu ennuyeux du coup que l'analyse historique ne corroborent pas ces faits historiques vous ne pensez-pas?

Le Christianisme est une religion historique, c'est-à-dire ancrée dans l'Histoire. Que les historiens, avec leurs outils, soient obligés de s'arrêter à un moment pour laisser place à la foi, certes. Mais cela n'empêche pas que les dogmes de la foi chrétienne ne soient pas uniquement des « vérités » subjectives et bonnes pour les croyants, mais des réalités historiques.

Ils ne sont pas "obligés" de laisser place à la Foi. C'est votre façon à vous de dire qu'il y a effectivement des évènements relatés dans les Ecritures qui ne correspondent à aucun fait historique documenté, ni au lois ordinaires de la physique et de la biologie. En conséquence croire par exemple en l'immaculé conception, à la résurrection de Jésus ou au fait qu'il ait ou non marché sur l'eau n'engage que la foi des croyants. Sur quelle base pourrait-on avancer qu'il s'agit de réalités historiques. Ces "vérités" ne peuvent en aucun cas en être pour ceux qui n'adhèrent pas au dogme.

Anonymus a écrit :

levergero78 a écrit :"Si tu te maries, tu ne pèches pas, et si une vierge se marie, elle ne pèche pas " (1 Co 7, 27-28)...même en entretenant des relations sexuelles avec l'époux(se) uniquement pour avoir des enfants et non pour le plaisir seul, celle-ci reste-t-elle vierge religieusement (et non gynécologiquement) parlant ?.

Non, elle ne reste pas vierge mais reste chaste en revanche.

Le terme de "chaste" correspondrait mieux à Marie mariée à Joseph que celui de "vierge", je pense. Mais l'Eglise en a décidé autrement.

Epsilon a écrit :

Olivier C a écrit :Nous parlons ... pour ce qui concerne Marie plus précisément ... de "réalité historique" donc sur quoi vous basez-vous, dans les récits normatifs/canoniques, pour répondre cette question ???

C'est hors-sujet.

La question n'est pas la justification du dogme mais bien le fait qu'il s'agit d'une réalité historique. Un non croyant pourra la contester, arguant du manque de sources sans doute, mais nous croyants savons que lorsque l'Eglise a reconnu ce dogme, elle l'a fait sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, et que ce dogme est donc bien une vérité historique, même si la critique historique moderne ne peut se prononcer à son sujet car il échappe à son analyse.

Car un dogme qui ne serait pas vrai serait une erreur et un mensonge. Et comme Marie fait partie de l'Histoire humaine, toute vérité la concernant est d'ordre historique, dans le sens où cela s'est bien passé tel que le dit le dogme.

C'est aussi simple que ça.

Cordialement,

levergero78 a écrit :Le terme de "chaste" correspondrait mieux à Marie mariée à Joseph que celui de "vierge", je pense. Mais l'Eglise en a décidé autrement.

En même temps, l'Église est guidée par l'Esprit-Saint et a reçu son autorité pour définir et enseigner du Christ lui-même, par le ministère des apôtres et de leurs successeurs. Vous,... ben je doute que ce soit le cas.

Je ne veux pas vous offenser mais vous faire prendre conscience qu'il y a une humilité à avoir envers l'Église. Beaucoup se croient autoriser à discuter tel out tel dogme, se croyant suffisamment inspiré par Dieu pour dire où est le vérité et où est l'erreur. C'est de l'orgueil, ni plus ni moins. L'Église ne nous interdit pas de réfléchir mais elle nous demande l'obéissance de la foi et la confiance.

Cordialement,

JustineF a écrit :C'est un peu ennuyeux du coup que l'analyse historique ne corroborent pas ces faits historiques vous ne pensez-pas?

Ben non car la science historique est loin de couvrir l'histoire de TOUS les hommes ayant existé à TOUTES les époques. Donc cette science est déjà ignorante de la majeure partie de l'Histoire des hommes.

Pour que votre argument vaille quelque chose, il faudrait donc que vous ayez à disposition, de façon infaillible et exhaustive, l'histoire documentée de chaque humain ayant existé, et que vous puissiez en conséquence prouver que jamais la Résurrection ou la conception virginale n'y sont mentionnés.

Votre argument gagnerait un peu en puissance si Jésus ou Marie avaient été des célébrités sur lesquels les historiens de l'époque auraient pu beaucoup écrire. Oui, mais voilà, la vie de Marie fut d'une insignifiance totale pour les historiens de l'époque. Genre la vie de Madame Michu au fin fond de l'Aubrac. Rien d'étonnant alors à ce qu'aucune source, hormis les textes de l'Église, ne s'intéresse à elle. Pour Jésus, c'est un peu mieux car les historiens romains en parlent un peu suite à l'émergence du mouvement chrétien. Mais là encore, ce qui s'est passé en Palestine au moment de la prédication de Jésus, ainsi que sa mort et sa Résurrection, relèvent du non-évènement (genre rubrique des chiens écrasés) pour le puissant Empire romain.

Enfin, précisons néanmoins que si l'analyse historique ne peut se prononcer positivement sur les dogmes chrétiens (par exemple, prouver la Résurrection), elle peut néanmoins permettre d'éliminer les "théories" alternatives censées expliquer ce qui s'est passé (j'y reviens un peu ci-dessous).

JustineF a écrit :Ils ne sont pas "obligés" de laisser place à la Foi. C'est votre façon à vous de dire qu'il y a effectivement des évènements relatés dans les Ecritures qui ne correspondent à aucun fait historique documenté, ni au lois ordinaires de la physique et de la biologie. En conséquence croire par exemple en l'immaculé conception, à la résurrection de Jésus ou au fait qu'il ait ou non marché sur l'eau n'engage que la foi des croyants. Sur quelle base pourrait-on avancer qu'il s'agit de réalités historiques. Ces "vérités" ne peuvent en aucun cas en être pour ceux qui n'adhèrent pas au dogme.

Il s'agit de réalités historiques, du moins pour nous, car nous disons que ces faits se sont vraiment passés. Sur la Résurrection du Christ, on est même un peu mieux loti : je peux vous montrer que l'analyse critique et rationnelle des faits penche plus vers cette explication que vers les explications rationalistes (et pas toujours rationnelles) qui ont foisonné au XIXème et XXème siècle... et dont aucune ne tient la route. Mais bon, je ne suis pas sûr que la vérité vous intéresse, donc je ferme la parenthèse.

Bien entendu que les vérités de la foi... concernent ceux qui ont la foi. Mais là n'était pas du tout mon propos. Il était de dire :
1- Que les dogmes que nous professons sont pour nous des faits réels.
2- Que refuser a priori le miracle n'est qu'un préjugé idéologique (car je vous mets au défi de démontrer rationnellement que le miracle est impossible en soi) et en aucun cas un signe d'objectivité. Et que donc refuser que le dogme puisse être une réalité historique n'est qu'un acte de foi en sens contraire de celui du fidèle, mais en aucun cas le signe d'une plus grande rationalité.

Je vous l'ai déjà dit Justine : vous êtes une grande croyante. Votre seule erreur est de mal placer votre foi.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Il s'agit de réalités historiques, du moins pour nous, car nous disons que ces faits se sont vraiment passés. Sur la Résurrection du Christ, on est même un peu mieux loti

Concernant la Résurrection de Jésus ... je vous rejoins ... mais concernant la Sainte Vierge non.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Concernant la Résurrection de Jésus ... je vous rejoins ... mais concernant la Sainte Vierge non.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Vous n'êtes tout simplement pas catholique alors, c'est aussi simple que ça.

L'Église ne force personne à se mettre à son école.


Maintenant, permettez-moi de vous dire que je n'ai encore pas trouvé de justification rationnelle qui tienne la route à ce que j'appelle "faire son supermarché" avec les dogmes de la foi. Soit on fait confiance à Dieu et à son Église, soit on se méfie et on prend ce que notre intelligence (limitée au demeurant, ça ne vous aura pas échappé) accepte. La 2ème option m'a toujours semblé synonyme de défiance envers Dieu lui-même (même pas capable de préserver son Église de l'erreur alors qu'il l'a promis), et d'orgueil (je me sens autorisé à dire où est la vérité). Et surtout, si l'Église n'est pas infaillible en matière de foi... alors plus rien n'est certain. La vérité nous échappe donc, et Dieu nous a menti lui qui a promis que l'Esprit conduirait l'Église à la vérité tout entière.

Alors, j'ai bien conscience que certaines choses peuvent poser des difficultés. Mais l'Église ne nous proposera jamais des vérités contredisant la raison. Elle peut nous en proposer des difficiles qui amène la raison à s'incliner et à reconnaître ses limites (par exemple, la Trinité) mais jamais la foi ne peut contredire la raison. Je vous invite donc à faire preuve d'humilité et à reconsidérer votre point de vue sur les vérités de foi que l'Église enseigne au sujet de la Sainte Vierge.
Et vous savez, l'Église n'invente pas des dogmes "just for fun", pour passer le temps et épater la galerie. Les dogmes concernant la Sainte Vierge ont un lien théologique évident avec la Rédemption et l'Incarnation, pour peu qu'on creuse un peu.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Vous n'êtes tout simplement pas catholique alors, c'est aussi simple que ça.

Je l'ai déjà dit ... je suis catho mais non bigot ... et sais distinguer un dogme s’appuyant sur aucunes assises "historiques" voire pire "canoniques" ... d'un dogme qui lui a bien des assises "historiques" ET "canoniques".

Ceci dit "j'adore" la Sainte Vierge


Sorry, Epsilon