La Cité catholique

Excusez-moi nad, en écrivant cela je ne pensais pas particulièrement à l'homélie du père Zanotti-Sorkine mais aux clichés sexistes en général.

Pouvons-nous faire aveuglément confiance à un prêtre qui promeut la nébuleuse Stella Maris ?

"la nébuleuse Stella Maris"?
De quoi s'agit-il?
Je n'ai trouvé comme définition à Stella Maris que "nom donné à la mère de Dieu" Jusque là, rien de "nébuleux".

Bonjour Teano

Je ne vous visais pas spécialement, pas vous, je n'oserai pas ...

Ce qui me fait réagir c'est l'ambiance de méfiance dès qu'un prêtre dit une chose sur la femme dans son rôle d'amour et tous les clichés et bataille sexiste qui suivent...
alors qu'en relisant bien, le père en question a bien pris soin de faire comprendre qu'il place son homélie dans la lumière du Mystère de la femme, dans le mystère de l'amour....
(et finalement ce climat est le même quand un des hommes du forum, ou une femme peu importe essaie de tenir le même fil de pensée... Alors que dans cette approche tout n'est que lumière, absence de jugement et croissance...

in Christo

nad

bonjour Véronique

qu'est-ce que ce prêtre a commis de grave pour que nous ne partions pas du principe que nous pouvons lui faire confiance?

Nous parlons homélie et théologie et vous demandez s'il est possible de faire confiance à ce prêtre sous prétexte selon ce que vous écrivez "qu'il promeut la nébuleuse Stella Maris?"

Je ne le connais comme pour beaucoup d'autres, d'ailleurs...qu'à travers ses livres (...) ses homélies ses interviews, et des personnes qui l'ont rencontré, à travers tout cela il semble profondément emplis de Dieu, d'une vrai bonté, et d'une vrai humilté... que demander de plus ?

les paroissiens, et ceux qui passent par l'église dont il a la charge lui font confiance et ne s'arrêtent pas à sa soutane .....
Je ne vois pas pourquoi il ne bénéficierai pas de notre confiance.....

Le Seigneur nous dit de regarder le bon en chaque homme, ce père n'est pas meilleur mais surement pas pire que nous tous et que ses confrères....

en udp
nad

Bonjour Isabelle

Par la "nébuleuse Stella Maris" je crois que Véronique Belen fait allusion à la Lettre Apostolique Stella Maris qui concerne l'apostolat de la mer et plus généralement la Pastorale des Migrants ....

http://www.vatican.va/.../hf_jp-ii_motu-proprio_170319

In Christo
nad

Merci Nad, pour l'information.
Pour le reste, je suis de votre avis; cela m'attriste que certaines ne puissent lire l'homélie du Père Zanotti sans la déformation a priori du ressentiment qui semble les animer.
Parler d'amour serait-il devenu si intolérable de nos jours que certains soupçonnent, derrière ce discours, manipulation ou mépris?
Parler de l'amour serait-il devenu inaudible?
Aurions-nous le coeur si sec (un coeur de pierre?) qu'une homélie parlant d'amour et de la place d'honneur octroyée à la femme dans l'amour et la transmission de la vie (sans pour autant lui dénier tout autre rôle dans la vie, le Père Zanotti le précise bien) tourne en règlement de compte hommes/ femmes?
Cela est très triste de manière gérérale. Et de la part de catholiques en particulier.
Est-ce que notre société est désormais celle de l'individualité (du nombrilisme) de la séparation, de la compétition? Cela me fait peur.

Véronique Belen a écrit :Pour ma part, c'est cette phrase qui m'insupporte le plus :
En affirmant que le Démon cherche à atteindre l'humanité et à la détruire en passant par la femme, je redis haut et fort que celle-ci est le chef-d’œuvre et la préférée de Dieu !

C'est du fiel enrobé de flatterie.
Car enfin, ouvrez les yeux !
Le démon passe encore et toujours par la femme, selon ce prêtre que l'on tient pour un saint.

Oui, j'ouvre les yeux et je ne vois pas ce que vous voyez. Si vous prenez la peine de chercher à comprendre ce que veut dire le père Zanotti-Sorkine, vous verrez que ce qu'il dit est très logique : si la femme est le chef-d'oeuvre de Dieu, quoi de plus normal que le démon veuille particulièrement s'attaquer à elle ? En outre, vous pouvez ne pas être d'accord mais parler de "fiel" me semble complètement à côté de la plaque. Car il n'y a aucun fiel dans les propos de ce prêtre, j'y vois au contraire un grand respect du mystère de la femme.

Et jamais le père n'a sous-entendu que la femme serait davantage pécheresse que l'homme, ou que le démon ne passerait que par la femme. Ca, c'est VOTRE lecture des choses. Et d’ailleurs, il dit lui-même :
Et en affirmant cela bien sûr, je ne laisse pas entendre que la femme serait plus encline que l'homme à l'erreur, à l'imperfection, que sais-je, au péché ou à je ne sais quelle chute ! Non ! Je dis simplement qu'elle est comme un cristal très fin, comme une porcelaine de grand prix, extrêmement précieuse, qu'il faut manier avec beaucoup de soin parce que sa sensibilité est à fleur de peau, parce qu'elle est impressionnable, parce que l'univers de l'Amour est son univers, bien plus qu'il n'est l'univers de l'homme. Et c'est pourquoi le Démon cherche à la faire tomber de son piédestal.

Il n’y aucune ambigüité. On peut ne pas être d’accord mais prêter au père Zanotti-Sorkine des idées qui ne sont pas les siennes, c’est profondément injuste.

Vous savez Véronique, un ami me disait un jour qu’on ne s’écoutait plus, qu’on ne cherchait plus à comprendre ce que l’autre voulait dire (c’était un reproche mérité car je n’avais pas cherché à le comprendre mais j’avais réagi au quart de tour). Votre réaction ainsi que celles de Justine par exemple me semblent correspondre à cela. Vous ne cherchez pas à savoir ce que veut dire le père Zanotti-Sorkine, vous réagissez de façon épidermique à une mauvaise lecture de ses propos. Je vous invite donc, non pas à être d’accord avec lui, mais à lui accorder le bénéfice du doute : peut-être n’est-il pas le misogyne que vous semblez imaginer…

Bien à vous,

Personnellement je ne dis pas que le père Zanotti-Sorkine est misogyne, ni non plus qu'il aime trop les femmes, je n'en sais rien. La question n'est pas là. Le problème est celui du mélange des genres.
Si un crooner avait chanté les paroles de cette homélie, pourvu que la musique soit bonne, il n'y aurait pas eu grand chose à dire, et c'eût été une question de goût.
Mais il s'agit d'une homélie, donc d'un texte a priori sérieux.

Raistlin a écrit :ce qu'il dit est très logique : si la femme est le chef-d'oeuvre de Dieu, quoi de plus normal que le démon veuille particulièrement s'attaquer à elle?

Mais la femme n'est pas le chef d'oeuvre de Dieu! sauf peut-être dans la poésie galante... Le chef d'oeuvre de Dieu, c'est l'être humain. "Homme et femme il le créa".
Ce que l'on trouve dans cette homélie, c'est l'expression des phantasmes de son auteur, sa façon d'envisager la femme dans son imaginaire pur. Que la femme en paraisse embellie n'est pas le problème. Quel enseignement est-il donné, et à qui? A l'homme, de calquer sa représentation de la femme sur celle du père Zanotti-Sorkine, c'est-à-dire de rêver d'une femme silencieuse et prolifique, à la femme de se conformer aux attentes de ces messieurs.
Les intentions du père Zanotti-Sorkine sont peut-être pures, je n'en sais rien, mais je ne peux m'empêcher de poser une question:

le père Zanotti-Sorkine a écrit : Car, dès que la femme ne place plus l'Amour au sommet de sa vie, TOUT s'écroule !

Et l'homme?

Cher Raistlin,

Je viens d'écouter l'homélie en entier, ce que je fais régulièrement car 1) étant marseillaise, je le connais, 2) j'apprécie sa vitalité et son courage 3) je lui suis reconnaissante de célébrer l'une des seules messes de France où l'Evangile est parfois lu en 12 langues et dialectes tant le cosmopolitisme est ancré dans ma merveilleuse ville de naissance.

Je voudrais aussi préciser au passage qu'il n'y a que sur ce forum que je suis perçue comme féministe : dans ma vie personnelle, on me trouve plutôt réactionnaire .

Alors, allons-y. Je suis d'accord pour être le chef d'oeuvre de l'humanité. Et en effet, je pense que la femme a naturellement des prédispositions à l'Amour (textuellement dans l'homélie si vous prenez la peine de l'écouter en entier). Elle est souvent plus "sentimentale", plus "empathique", jouant plus souvent la carte de l'émotionnel (et c'est souvent sur ce forum ce que nous reprochez, messieurs). D'ailleurs, c'est souvent aussi sur ce forum que l'on se préoccupe du fait que l'homme se féminise, que la société se féminise, alors que si la femme est un tel chef-d'oeuvre, tout le monde aurait à gagner à se féminiser (à savoir, jouer la carte de l'amour et des sentiments, du soin et de l'empathie).
Il me semble que c'est beaucoup d'honneurs pour nous les femmes, mais que ça ne laisse pas grand chose aux hommes et que même, ça les dessert. Comment ça ? Un homme ne serait donc pas naturtellement capable sans la femme d'empathie, de générosité, de soins, d'amour absolu ? L'homme n'aurait pas dans ses entrailles le désir d'être père à part entière et le désir de fonder une famille ? Je regarde mon mari et je me dis que tout ce que j'ai appris de l'amour, c'est grâce à lui. Mon mari qui a des entrailles de mère, qui le don de soi personnifié, qui tout en étant très viril est toujours empli de douceur et d'empathie. Tout ce que j'ai appris de la maternité, moi qui n'aime pas les enfants (sauf quand ils commencent à être autonomes et qu'ils commencent à "disserter"), je le tiens de mon mari. Sans ses encouragements et ses "ne t'inquiète pas, tu seras toujours une bonne mère car tu es leur mère et ça, personne ne pourra l'être à ta place", j'aurais rendu mon tablier. Bien entendu, lorsque l'un de nos fils est malade, je suis plus "efficace" et je sais mieux faire. Rester des heures à l'hôpital au chevet d'un de mes enfants ne me pèse aucunement alors que mon mari, oui. Mais pour le reste : jouer avec eux, sortir avec eux, jouer au ballon, les baigner, les habiller, leur donner à manger (pas leur faire à manger, ça j'adore), se plaire en leur présence, écouter leurs piaillements incessants... Là, heureusement qu'il est là.

Passons au fait que le démon veuille s'attaquer en priorité à la femme. Les quelques exemples cités par le Père dans son homélie sont : les femmes veulent s'affranchir de la domination masculine, les femmes veulent se libérer du carcan des enfants, les femmes ne veulent plus fonder de famille (non textuel mais c'est l'esprit), les femmes extirpent les germes de vie de leurs entrailles pour acqurir une pseudo liberté.

S'affranchir de la domination masculine, cela me semble plutôt positif : cela ne signifie en rien que l'on veut s'affranchir de l'homme mais seulement de sa domination. En gros, tout simplement : la complémentarité oui, la domination de l'un sur l'autre non. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point. Les femmes l'expriment sans doute différemment car il n'est pas si lointain le temps où certains hommes n'imaginaient pas leur femme travailler, être autonomes financièrement, posséder un chéquier ou même voter...
Les femmes veulent se libérer du carcan des enfants... Le démon leur ferait croire que les enfants sont un carcan. Bon. Que les enfants empêchent un accomplissement personnel : tout le monde est d'accord. Sauf à considérer que l'accomplissement personnel de la femme soit la famille et les enfants (les enfants, c'est bien gentil mais ça part un jour -heureusement d'ailleurs). Dans mon cas, avec ma multitude de diplômes, en ayant fait le choix (qui n'en était pas vraiment un : aucune possibilité de garde) de rester au foyer, je ne pourrai jamais retrouver un emploi un peu stimulant intellectuellement et financièrement attractif. Et le fait d'être au foyer ne me garantit nullement : ni l'amour de mes enfants, ni l'amour de mon mari, ni l'assurance que mes enfants "tournent" bien. Il me semble que plutôt que la femme qui voudrait se libérer du carcan des enfants, c'est plutôt la société qui ne fait rien pour que le travail de mère soit reconnu et épanouissant, et pour que les familles soient un minimum à l'abri. On ne peut pas élever sereinement de nombreux enfants dans un petit appartement, on ne peut pas élever sereinement des enfants si on ne peut pas les habiller proprement et joliment, si on ne peut pas leur offrir non seulement l'amour mais la sécurité matérielle. C'est encore plus vrai dans notre société ultra libérale où la consommation est la religion du peuple.
Les femmes ne veulent pas fonder de famille : ah bon ? Le père Zanotti-Sorkine ne doit pas vivre dans le même monde que le mien. Les femmes sont simplement plus exigeantes car elles sont souvent au ras des pâquerettes : pour fonder une famille, maintenant que l'on vit loin de nos parents, loin de nos familles, avec peu de soutien autour, il faut un mari qui tienne la route et qui aime s'occuper des enfants ! Fonder une famille est peu recommandé sans argent, sans travail, sans logement, et sans soutien. Là encore, l'insécurité matérielle et le prix des logements sont un sérieux frein. Je sais, c'est basique mais c'est la triste réalité. S'il suffisait simplement de s'aimer et de désirer une famille pour avoir la possibilité matérielle de le faire, ce serait extraordinaire.
Les femmes avortent. Soit. Toutes seules ? Aucune femme n'étant mère sans petite graine déposée au préalable, je ne vois pas en quoi ce serait à la femme seule de devoir défendre la vie. Par ailleurs, dire que c'est en partie pour leur liberté que les femmes avortent. Je l'ai dit plus haut : donnez à chaque femme un mari qui les aime, les soutienne et aime les enfants, donnez lui un logement assez grand pour une famille, donnez un travail aux parents quand ils n'en ont pas, un meilleur salaire au père ou à la mère, donnez une place en crèche avec des horaires étendues et pas trop chère si la mère est seule, et vous verrez que le taux d'avortement se réduirait comme peau de chagrin. Autour de moi, toutes les femmes qui ont avorté l'ont fait : par pression du conjoint, par manque de logement décent, par manque d'argent, et essentiellement par manque de soutien social et affectif (mais le logement était toujours le plus gros soucis).

Donc certes, le démon est agissant (car c'est le thème de l'homélie quand même, ne l'oublions pas) mais il me semble que le père Zanotti-Sorkine accorde trop de place à la famille. Jamais il n'évoque le détricotage social et familial induit par un libéralisme économique sans nom, une course effrénée vers le consummérisme sans limite, et le culte du paraître. Il fut un temps où le divorce était interdit, où l'avortement était illégal... et le démon était toujours aussi présent et efficace. Ce n'est pas tant la femme qui veut se libérer de tous les carcans que la société qui ne fait rien pour que la femme puisse trouver une juste place. Car, par exemple, une mère de plusieurs enfants qui s'est volontairement arrêtée pour les élever, si son mari vient à la quitter ou à mourir, elle ne peut plus rien et la société ne lui propose rien. L'argent est le nerf de la guerre.

Et finalement, voilà, une homélie sur le démon et l'action du démon de 17 minutes où il n'est quasiment question que de la femme, de la famille et de l'avortement. L'homme ? Absent ou presque (ah si : comme violeur, terroriste, nazi...). Qui dit famille dit homme et femme. L'un ne va pas sans l'autre. Je ne vois pas comment il peut parler de la famille sans parler de l'homme et de la femme, comme s'il suffiqait que la femme désire fonder un foyer pour que ce foyer tienne... Ce serait vraiment trop simple et il n'y aurait presque plus de divorces.

Finalement, les seules femmes vraiment libres sont les religieuses. Car elles au moins, on ne leur reprochera pas de ne pas être mère, de ne pas être de bonnes mères, de ne pas se sacrifier pour leur famille, de ne pas être des épouses douces et attentives à leur foyer...


Fraternellement.


Cécile


PS : quant au Père Zanotti-Sorkine, je le trouve souvent très théâtral (bon, c'était son métier avant), il me semble qu'il s'écoute parler... et sa vision du prêtre n'a rien de très humble...

Merci Cécile ! En plus du vôtre et de Jean-Mic, mon mari, aussi, est un homme très bien ...

A Raistlin, je dirais que les femmes n'ont pas besoin de jouer les mecs pour être fortes.
Songez à ces femmes dont le mari est en chômage de longue durée qui le soutiennent, s'occupent des enfants, les écoutent et les rassurent, qui maintiennent un climat le plus serein possible à la maison et qui travaillent pour faire vivre la famille ... Ces nombreuses femmes-là n'ont pas besoin de jouer les hommes, ni de vouloir faire tout toutes seules: elles se retrouvent seules à maintenir mari et enfants à fleur d'eau pour ne pas qu'ils coulent. Elles se préoccupent peu de leur beauté, je vous assure, et les traits tirés et les cernes qui marquent leur visage les font vieillir prématurément.
Songez à ces femmes atteintes d'un cancer que leur mari abandonne, elles doivent affronter la maladie et leurs angoisses tout en se montrant souriantes et rassurantes face aux angoisses de leurs leurs enfants ...
Et les mères d'enfants handicapés que leur mari quitte parce qu'il a peur du handicap ...
Non, Raistlin, les femmes fortes n'ont pas besoin de jouer les gros bras; elles assurent, au quotidien, et bien souvent dans la solitude et la banalité de la vie de tous les jours la (sur)vie de leur famille malgré les problèmes d'argent, en priant le ciel de ne pas perdre leur travail et de garder la force de continuer ...
Dans ces situations difficiles ce sont les faibles femmes fragiles qui, par amour, se révèlent les plus fortes et en toute discrétion.
Elles ne choisissent pas de d'être ou de devenir fortes, elles n'ont pas le choix ...

Je suis d'accord avec Salésienne et Kerniou.

Je ne réagis pas que sur cette homélie. J'en ai déjà écouté plusieurs, parce que je sais que ce prêtre est idolâtré par certaines personnes, et il n'y a pas que sa vision de la femme qui me semble erronée, mais bien d'autres choses encore.

Kerniou a écrit :A Raistlin, je dirais que les femmes n'ont pas besoin de jouer les mecs pour être fortes.

Je vais vraiment finir par péter un câble...

Mais enfin, Kerniou, je n'ai jamais dit qu'une femme ne pouvait pas être forte ! J'ai dit : Oui les femmes incarnent une certaine fragilité. Mais de quelle fragilité parle-t-on ? De celle de l’handicapé ou de celle des choses belles et délicates ? Aucune ambiguïté sur ce veut dire l'homélie : c'est le deuxième cas de figure dont on parle. N'est-il pas idiot de se plaindre que la fleur soit plus fragile que la tige ?

Et aussi : Cette histoire des femmes devant être aussi fortes que les hommes dans tous les domaines est ridicule. Les femmes NE SONT PAS les hommes et vice versa. Aucun sexe n’est supérieur à l’autre, mais aucun n’est équivalent non plus.

Ce que je visais, c’est cette espèce de compétition homme-femme qui n’a aucun sens. C’est aussi cette obsession de certaines femmes à vouloir être identiques aux hommes à tout point de vue.

Ce qui est quand même fou, c’est qu’on ne peut même plus réfléchir et méditer sur le mystère de la femme sans avoir une levée de boucliers, une série de confusions et d’interprétations à l’emporte-pièce et des tirades à n’en plus finir sur l’égalité des sexes, les galères des femmes et la lâcheté des hommes, et gna gna gna.

Mesdames, j’ai voulu proposer cette homélie car en tant qu’homme, j’ai été émerveillé d’entendre ainsi un autre homme faire l’éloge de la beauté du mystère féminin. Croyez-moi ou pas, et peu importe finalement car je n’ai rien à prouver, je ne me suis à aucun moment dit que vous étiez des pauvrettes incapables de tenir la boutique ou ayant besoin d’un mec pour valoir quelque chose. J’y ai lu une ode à la grandeur du mystère féminin et lorsque le père Zanotti-Sorkine a écrit que vous étiez le chef-d’œuvre de Dieu, j’ai applaudi dans mon cœur, plutôt que de mener un combat d’arrière-garde sur l’égalité des sexes. Eh bien je regrette mon geste ! Soyez certaines que vous ne reverrez pas de sitôt un message de ma part sur la beauté du mystère de la femme.

Bref, j’en ai marre, je quitte ce débat qui n’est qu’un dialogue de sourds.

La femme est très certainement un mystère pour les prêtres... Pour ce qui est de la fragilité, m'est avis que les hommes ne sont pas moins fragiles. Il a simplement été socialement moins admissible que ceux-ci laissent paraître leur vulnérabilité. Le progrès consistera à faire tomber les masques, les hommes comme les femmes. Or cette homélie ne fait qu'ancrer chaque genre dans des rôles qui ont largement montré leur limites.

Raistlin a écrit :

Kerniou a écrit :A Raistlin, je dirais que les femmes n'ont pas besoin de jouer les mecs pour être fortes.

Je vais vraiment finir par péter un câble...

Mais enfin, Kerniou, je n'ai jamais dit qu'une femme ne pouvait pas être forte ! J'ai dit : Oui les femmes incarnent une certaine fragilité. Mais de quelle fragilité parle-t-on ? De celle de l’handicapé ou de celle des choses belles et délicates ? Aucune ambiguïté sur ce veut dire l'homélie : c'est le deuxième cas de figure dont on parle. N'est-il pas idiot de se plaindre que la fleur soit plus fragile que la tige ?

Et aussi : Cette histoire des femmes devant être aussi fortes que les hommes dans tous les domaines est ridicule. Les femmes NE SONT PAS les hommes et vice versa. Aucun sexe n’est supérieur à l’autre, mais aucun n’est équivalent non plus.

Ce que je visais, c’est cette espèce de compétition homme-femme qui n’a aucun sens. C’est aussi cette obsession de certaines femmes à vouloir être identiques aux hommes à tout point de vue.

Ce qui est quand même fou, c’est qu’on ne peut même plus réfléchir et méditer sur le mystère de la femme sans avoir une levée de boucliers, une série de confusions et d’interprétations à l’emporte-pièce et des tirades à n’en plus finir sur l’égalité des sexes, les galères des femmes et la lâcheté des hommes, et gna gna gna.

Mesdames, j’ai voulu proposer cette homélie car en tant qu’homme, j’ai été émerveillé d’entendre ainsi un autre homme faire l’éloge de la beauté du mystère féminin. Croyez-moi ou pas, et peu importe finalement car je n’ai rien à prouver, je ne me suis à aucun moment dit que vous étiez des pauvrettes incapables de tenir la boutique ou ayant besoin d’un mec pour valoir quelque chose. J’y ai lu une ode à la grandeur du mystère féminin et lorsque le père Zanotti-Sorkine a écrit que vous étiez le chef-d’œuvre de Dieu, j’ai applaudi dans mon cœur, plutôt que de mener un combat d’arrière-garde sur l’égalité des sexes. Eh bien je regrette mon geste ! Soyez certaines que vous ne reverrez pas de sitôt un message de ma part sur la beauté du mystère de la femme.

Bref, j’en ai marre, je quitte ce débat qui n’est qu’un dialogue de sourds.

Raistlin, j'ai lu et aimé l'homélie du père Zanotti; j'ai bien compris avec quelle intention vous l'aviez mise en ligne et je vous en remercie.

Je regrette que cela ait provoqué le Xième débat sur la rivalité homme/femme et l'Xième exposé sur le malheur d'être femme.
Je comprends votre déception.
Même étant femme, mère, grand-mère et proche, de par une activité professionnelle, de femmes en grande difficulté, je suis moi-même fatiguée de ces perpétuels exposés victimaires qui sont, de plus, faciles et stériles.