Réévaluer le Concile Vatican II

[Raistlin]

qui ensuite avoue s'être fait avoir par Rome

S'être fait avoir par Rome... quelle expression horrible.

Faut-il que Mgr Fellay ait perdu tout amour de l'Église du Christ pour tenir ce genre de propos.

[AdoramusTe]

Un chef qui tire sur ses amis ( Dominicains et capucins) parce qu'ils ne le suivent pas dans un accord avec Rome, et ,qui ensuite avoue s'être fait avoir par Rome est, soit un incapable soit un traître.
Dans les deux cas, il doit de démissionner.

Le pire chef qui puisse exister, est celui qui entraine ses amis et des fidèles dans la division et la séparation de l'Eglise.

[J R]

Un chef qui tire sur ses amis ( Dominicains et capucins) parce qu'ils ne le suivent pas dans un accord avec Rome, et ,qui ensuite avoue s'être fait avoir par Rome est, soit un incapable soit un traître.
Dans les deux cas, il doit de démissionner.

Le pire chef qui puisse exister, est celui qui entraine ses amis et des fidèles dans la division et la séparation de l'Eglise.

Ce n'est pas lui qui entraine la division, elle s'est faite bien avant.
De plus les fidèles ne le suivront pas forcément, n'oubliez pas une chose :
les fidèles de la FSSPX ont quitté l'Eglise conciliaire et personne n'est pressé d'y revenir.
La plupart préfèreront trouver d'autres prêtres, quitte à devenir sédévac plutôt que de rallier l'Eglise conciliaire.
Je pense et cela n'engage que moi que Benoit XVI a cassé lui même les accords quand il s'est rendu compte que la FSSPX allait exploser.
Il préfère dialoguer avec une personne qui représente un groupe important et qu'il connait, qu'avec plusieurs personnes qu'il ne connait pas.
jr

[Raistlin]

La plupart préfèreront trouver d'autres prêtres, quitte à devenir sédévac plutôt que de rallier l'Eglise conciliaire.

Oui, il préfèreront l'hérésie à l'unité. Encore l'orgueil, toujours l'orgueil. Et le mépris de l'Église. Bah, c'est de leur âme qu'il s'agit, qu'ils se débrouillent. Le Saint-Père a fait le maximum.

Je pense et cela n'engage que moi que Benoit XVI a cassé lui même les accords quand il s'est rendu compte que la FSSPX allait exploser.

Ben voyons, méchant méchant Benoît XVI. Vous devriez accuser directement Dieu pour faire bonne mesure...

Allez, cette blague a assez duré. Merci d'être passé J R, nul ne vous retient sur ce forum.

[Suliko]

Raistlin, je vous trouve dur. Quand on voit l'état du clergé dans nos pays, on ne peut que se poser des questions...Ce n'est pas une raison pour rompre l'unité de l'Eglise, mais avouez tout de même que les torts sont partagés.
Toute cette affaire est très triste.

[Raistlin]

Raistlin, je vous trouve dur. Quand on voit l'état du clergé dans nos pays, on ne peut que se poser des questions...Ce n'est pas une raison pour rompre l'unité de l'Eglise, mais avouez tout de même que les torts sont partagés.
Toute cette affaire est très triste.

Oui, elle est très triste cette affaire. Et croyez bien que je ne suis pas aveugle sur la situation de l'Église et des responsabilités de nos pasteurs et des fidèles. Et sans doute suis-je trop dur avec J R.

Mais voyez-vous Suliko, la FSSPX ne veut pas l'unité. C'est bien au-delà de simples problèmes liturgiques ou pastoraux : le conflit est devenu idéologique. La FSSPX ne veut plus de l'Église, elle se prend pour l'Église. Elle veut que l'Église épouse en tout point ses revendications, sans même se demander s’il n'y aurait pas une petite chance qu'elle n'ait pas raison sur toute la ligne.

Ainsi, par exemple, la situation permettrait que les membres de la FSSPX réintègrent pleinement l'Église, sans rien changer à leur liturgie. C'est énorme ! Et l'Église a ouvert la porte à une réinterprétation de Vatican II : c'est également énorme ! Mais ça n'est pas assez : en plus, la FSSPX exige que l'Église renonce complètement à Vatican II. C'est inacceptable. En gros, la mariée ne sera jamais assez belle car ce que veut la FSSPX, c’est que l’Église devienne exactement comme elle.

Je pense que les fidèles de la FSSPX vont peu à peu mesurer l’horreur de leur situation : ils se sont mis en marge de l’Église à un moment donné et sont peut-être allés trop loin pour revenir… C’est triste, très triste mais depuis le début ils avaient la clé pour éviter cela, la clé que tous les saints n’ont cessé d’enseigner : l’obéissance et l’humilité. La FSSPX aurait pu être un atout formidable pour l’Église si elle avait su garder sa sensibilité sans tomber dans le schisme. Elle n’a pas su le faire et maintenant, il semble bien que la situation soit bloquée. Par désobéissance et orgueil, cette communauté a gâché le bien qu’elle aurait pu faire (et je pense sincèrement qu'elle aurait pu en faire), voilà mon point de vue.
J R a très bien exprimé la maladie qui ronge le cœur de cette communauté : le manque de confiance. Dans l’Église d’abord, dans Mgr Fellay maintenant, dans le Pape quoiqu’il arrive.

Je crois donc qu’il est temps de dire à la FSSPX : vous n’êtes pas l’Église. Vous n’avez aucun droit d’exiger quoique ce soit ni de conspuer tout un concile et les papes qui ont suivi. Vous n’avez reçu aucune mission divine pour réformer l’Église. Donc soumettez-vous.

Fraternellement,

[PaxetBonum]

Un chef qui tire sur ses amis ( Dominicains et capucins) parce qu'ils ne le suivent pas dans un accord avec Rome, et ,qui ensuite avoue s'être fait avoir par Rome est, soit un incapable soit un traître.
Dans les deux cas, il doit de démissionner.

jr

Pour les capucins, leur fondateur le Père Eugène ne voulait pas de ce schisme, en fait il ne pensait pas qu'ils en arriveraient là…
Ceux qui se sont opposés à Mgr Fellay l'ont fait avec arrogance et non avec l'esprit de paix que l'on attendait d'eux.
D'ailleurs ils n'étaient pas tous d'accord là-dessus semble-t-il.
(mais je suis preneur d'informations à ce sujet car j'espérais beaucoup voir revenir ces capucins au sein de l'Eglise)

Mgr Fellay a vraiment voulu retrouver l'unité de l'Eglise et personne ne pourra lui reprocher, bien au contraire.

[Raistlin]

J'ai trouvé quelque chose intéressant. Un passage de la lettre encyclique Etsi multa luctuosa du pape Pie IX :

« ... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté ; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part ; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué ; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ...»

Les membres de la FSSPX feraient bien de le lire.

[cathobaro]

Pour compléter la référence de Jean Droit à Roberto de Mattei, un de ses livres, qui n' est pas un roman , mais qui se lit comme un roman: vatican II, une histoire à écrire
http://benoit-et-moi.fr/2012(III)/artic ... -suite.php

[aur15]

Qui peut résumer le concile vatican 2 en quelques lignes ?
Qu'est-ce qui c'est décidé ? personnelement même les gens pratiquant que je connais n'en parle même pas.
Par contre ici ça revien sur le tapis assez souvent.

[cathobaro]

C'est normal. le concile vise en priorité ptres et évèques. Le bouquin fait 600 p. et il y a des choses assez subtiles. C' est pour intellos. Le caté est plus facile .

[Nicéphore]

Qui peut résumer le concile vatican 2 en quelques lignes ?
Qu'est-ce qui c'est décidé ? personnelement même les gens pratiquant que je connais n'en parle même pas.
Par contre ici ça revien sur le tapis assez souvent.

Impossible de résumer 3 ans de concile en quelques lignes. Maintenant, il y a un monde entre ce qui s'y est dit, décidé et ce que les gens (y compris et surtout le clergé gallican) en ont fait ! Le grand problème de Vatican II, c'est son interprétation, pas son contenu !

[Cinci]

aur15,

Qui peut résumer le concile Vatican II en quelques lignes ?
Qu'est-ce qui c'est décidé ? personnellement même les gens pratiquant que je connais n'en parle même pas.
Par contre ici ça revient sur le tapis assez souvent.

Je reconnais que la question est bonne. Je suis sympatique à votre cause et quant à ce "manque" dont vous parlez. Oui. Et il ne s'agit pas de flagornerie. Parce que, au fond, je me sentirais moi-même comme un nain de jardin face à toute la somme des questions et des connaissances qu'il en serait bien réclamées et juste pour faire le tour du sujet en premier lieu, pour parvenir enfin à en extraire le succ essentiel.

[Olivier C]

Qui peut résumer le concile vatican 2 en quelques lignes ? Qu'est-ce qui c'est décidé ?

Ce concile s'est appuyé sur un renouveau de nos connaissances des Pères de l'Eglise et des Écritures, grâces aux travaux de l'exégèse moderne, travaux amorcés depuis le milieu du XIXème siècle.

Trop de choses à dire... entre autre :

- Une redéfinition de ce qu'est l'Église, avec par exemple la place de Marie au sein de l'Église...
- Pour les vocations : une compréhension renouvelée de ce qu'est un évêque, un prêtre, la place d'une personne consacrée, et bien sûr : les laïcs au seins de l'Église, la vocation qui leur est propre...
- Une (re)mise au point quand au rapport entre Écriture et Tradition, avec une définition de ce qu'est la Tradition, de ce que sont les Écritures Saintes...
- Un dépoussiérage liturgique (où il n'a jamais été question dans aucun texte de célébrer "face au peuple"). Texte salué comme une "nouvelle Pentecôte" par Mgr Lefebvre à l'époque... avant de se raviser en raison des positions du concile en matière d'œucuménisme...
- La compréhension qu'à l'Église des autres religions, leur place...
- Etc...

Bref. Tout un tas de sujets correspondant à 99,9% des questions posées sur ce forum

[AdoramusTe]

Je me permets de signaler un ouvrage sur le sujet, qui pointe le meilleur et le moins bon des textes du concile, en toute indépendance d'esprit :

"Notules sur un concile" de Yves Daoudal.



http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... st-la.html

Pour la première fois, un concile œcuménique se voulait « pastoral » plus que doctrinal. Le pape Jean XXIII l’expliquait dans son discours inaugural :

« Ce qui est très important pour le Concile œcuménique, c'est que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit conservé et présenté d'une façon plus efficace. (…) Il faut que, répondant au vif désir de tous ceux qui sont sincèrement attachés à tout ce qui est chrétien, catholique et apostolique, cette doctrine soit plus largement et hautement connue, que les âmes soient plus profondément imprégnées d'elle, transformées par elle. Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui réponde aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d'importance à cette forme et travailler patiemment, s'il le faut, à son élaboration; et on devra recourir à une façon de présenter qui corresponde mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral. »

Dès lors, les textes de ce concile ne pouvaient qu’être différents des textes des conciles antérieurs. Il ne pouvait plus s’agir de sèches affirmations assorties d’implacables anathèmes. L’Église, soulignait Jean XXIII, « estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine ».

L’Église voulait être entendue des hommes du XXe siècle. Or il est évident que tant les arguments d’autorité non étayés que les anathèmes subséquents étaient devenus incompréhensibles pour les hommes du XXe siècle.

Le concile Vatican II a donc entrepris de rédiger des textes qui exposent la doctrine de façon compréhensible non seulement pour les chrétiens du XXe siècle, mais même pour toutes les personnes de bonne volonté.

Il ne s’agissait plus de préciser un ou deux points de doctrine, mais de présenter, ou tenter de présenter, l’ensemble de la doctrine d’une façon qui soit attrayante pour les contemporains.

Le résultat est mitigé.

D’une part, on ne peut que se féliciter de voir le magistère extraordinaire de l’Église catholique avoir recours, et plus d’une fois superbement, au style des pères de l’Église (2) pour exposer la doctrine chrétienne, par d’amples exposés tout émaillés de citations de l’Écriture.

D’autre part, il est difficile de ne pas voir que la plupart de ces textes sont trop longs. Souvent beaucoup trop longs. Avec beaucoup de redites, et aussi un certain nombre de banalités. Le catholique de bonne volonté doit plus d’une fois se forcer pour continuer à lire un texte qui paraît tourner en rond. Que dire alors de l’agnostique ?

Voici donc quatre « constitutions » dont deux « dogmatiques », neuf « décrets », trois « déclarations » (ce qui est aussi une première, et l’on ne nous dit pas le degré d’autorité de cette nouveauté), et divers « messages ».

Nous allons donc aller y voir de plus près.