La Cité catholique

Il me semble également que lorsque Paul écrit à Tite et à Timothée, il leur écrit aussi en leur qualité de responsables de communautés qu'il a lui-même institués (apôtre -> évêque).

Bonjour gerardh mon ami,

gerardh a écrit :_______Bonjour Mac, mon frère, Depuis le temps de l'incrédulité des disciples, il y a eu des faits nouveaux : en premier lieu la Passion, la résurrection et la montée de Jésus en gloire ; en second lieu la venue du saint Esprit sur la terre qui est venu faire son habitation dans chaque chrétien et dans leur ensemble (l'Eglise) ; en troisième lieu, la Bible a été complétée : elle est maintenant consultable facilement, mais antérieurement ceux qui y avaient accès auraient dû s'en servir pour enseigner les fidèles sans la déformer.

Oui, je comprends vos arguments mais Saint Thomas doutait parce qu'il n'avait pas vu le Seigneur de ses propres yeux. Le catholique c'est normal qu'il soit pareil que Saint Thomas, et il n'est pas aidé vu les attaques qu'il subit. En second lieu nous pouvons repenser au passage de ananias qui nous fait comprendre que ce n'est pas parce qu'on a reçu le Saint Esprit que tout est cuit. Quant à la bonne nouvelle elle est annoncée, chacun la recevant avec ce qu'il est, les outils de communication par ailleurs ne manquant pas.

Par ailleurs, je crois que la parabole des dix vierges nous démontre bien que le catholique doit se tenir en état de vigilance, vigilance veut dire prudence.

Je crois qu'un catholique bien fondé ne devrait donc pas être désarçonné par des erreurs doctrinales, d'où qu'elles viennent, et au contraire, trouver son plaisir dans la vérité. C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, beaucoup de catholiques se tournent vers des acceptions plus pures de la doctrine du Christ. Affectueusement._______

Je suis d'accord avec vous que le catholique doit trouver son plaisir dans la vérité, mais il faut dire qu'il n'a pas la tâche facile et des erreurs il y en a eu avant la venu du Christ et il y en a eu après la venu du Christ. Mais ces erreurs ne doivent pas aveugler les catholiques entre autre, car il y a deux mille ans, ceux qui se faisaient baptiser en connaissaient bien moins que nous aujourd'hui, mais ils se faisaient baptiser, c'est à dire qu'ils accomplissaient la volonté du Père.

Qu'est-ce que vous appelez des acceptation plus pure de la doctrine du Christ?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Salut gérardh,

Il y a des passages difficiles dans la Bible, mais ceux relatifs à la certitude que peut avoir le chrétien de son salut sont très clairs.

Bien.

Ainsi, vous me direz justement qu'il existe des passages difficiles et moins évidents sans doute. Seulement, ce ne serait pas les passages concernant la certitude que l'un l'autre pourrait avoir de son propre salut. En lisant le Nouveau Testament, il devrait ressortir clairement comment tout chrétien ne devrait pas pouvoir douter lui-même de sa destinée future.

Le problème que je vois : le monde évangélique est lui-même divisé en deux sur cette question. Il me semble qu'il serait là un bon indice en quoi le point ne serait pas ''aussi clair'' qu'on le prétendrait et comme juste à lire. On peinerait à comprendre pourquoi des chrétiens devraient douter du salut des autres par-dessus le marché, leurs propres frères, quand le simple état de croyant à Jésus devrait suffir pour parer à une perte éventuel du royaume.

Vous disiez ici :

Je préciserais qu'il y a aussi de nombreuses personnes, catholiques ou non, qui se disent chrétiennes mais n'ont pas la vie de Dieu en elles.

À quoi Emmanuel Lyasse ajoutait :

C'est précisément pour cela que nul ne peut être certain de son salut.


En effet.

Qui donc pourrait assurer par avance que «tous ceux disant faire partie du troupeau» le seront aussi au dernier jour ? Si vous ne pouvez pas assurer d'avance, gérardh, que tous les catholiques ou tous les évangéliques du monde entier finiront bien en paradis, comment pourriez-vous parler généralement d'une assurance que tout-un-chacun devrait avoir ? Je songe bien ici à ceux se réclamant de Jésus, comme ceux qui s'estimeraient pourtant déjà sauvés et tout.

• - «J'ai l'assurance quant à moi, hélas je suis moins sûr du salut des autres.»

On comprendrait facilement qu'un bon nombre aurait pu se croire sauvé or qu'il se révélerait que ce ne sera pas le cas à la fin. L'assurance était une fausse assurance pour plusieurs, une véritable illusion.

Hello Emmanuel et Teano,

Vous abordez des sujets importants et nombreux. Il va m’être difficile d’y répondre avec la concision souhaitable à un forum de discussion. Peut-être faudra-t’il plusieurs messages ou une autre solution.

Le passage d’Actes 20, 32 pourrait être considéré à partir du verset 29 : la succession apostolique y est entièrement niée. L’absence de l’apôtre, suivant son propre témoignage, serait la cause de diverses difficultés ; et Paul lui-même nous fait voir que personne ne serait là, à sa place, pour répondre à ces difficultés ou les empêcher de surgir. Paul, qui avait reçu toute la révélation concernant l’Assemblée (ou : Eglise), ne la recommande pas à d’autres apôtres qui viendraient après lui, ni à un clergé établi par des hommes. Il suffit de se laisser enseigner et diriger par sa Parole, de lui obéir, pour profiter des ressources toujours à la disposition de la foi, et de maintenir, au travers du désordre de la chrétienté, les caractères de l’Assemblée de Dieu. Si les chrétiens l’avaient l’ait dès le début, au lieu d’établir des hommes qui n’étaient nullement qualifiés pour le service auquel ils prétendaient, comme le montre l’histoire de l’Église et comme on le voit encore aujourd’hui, l’Assemblée serait demeurée dans sa fraîcheur première.

Au verset 32, vous pensez que « la parole de sa grâce » à laquelle est recommandée l’Eglise se rapporte au Christ. En un sens vous n’avez pas tort, mais je pense que l’expression se rapporte essentiellement à la parole révélée de Dieu par les textes saints. De toutes manières, cela ne se rapporte pas à de supposés successeurs des apôtres. Au contraire.

Pierre dans le passage de 2 Pierre, ne fait pas appel à des successeurs pour que les fidèles soient fidèles aux choses qu’il enseigne, mais au souvenir des enseignements qu’il a donnés, par exemple précisément dans la présente deuxième épître.

Vous dites "très tôt chez les premiers chrétiens, les textes inspirés ont fait foi".
Je vous rappelle que l'épître de Jude fait référence à l'Assomption de Moïse et au livre d'Hénoch ce qui suffit à contredire votre affirmation.

L’épître de Jude, par l’Esprit, fait appel à des faits qui n’ont pas été mentionnés auparavant dans l’AT. Mais cela ne valide pas les textes apocryphes en tant qu’écrits inspirés. A noter qu’il ne peut pas être question d’une assomption de Moïse puisqu’il a été enterré par Dieu lui même.

vous reconnaissez que l'Eglise dont vous niez la légitimité fondée sur la Tradition apostolique a néanmoins impeccablement reçue le canon des textes inspirés. N'est-ce pas contradictoire ?

Tout n’est pas mauvais, loin de là, dans l’Eglise catholique. Je pense qu’en l’espèce le Saint Esprit n’a pas permis qu’elle retienne un canon différent des textes que les chrétiens, par l’Esprit également, avaient depuis longtemps validés.

donne à croire, dans une lecture hâtive qu'après la mort du dernier apôtre, les chrétiens ont été livrés à eux-mêmes.

Non, les chrétiens n’ont pas été livrés à eux-mêmes, puisqu’a été envoyé le Saint Esprit (Jean 14 à 16), que la Parole de Dieu a été complétée, et que le Saint Esprit (pas l’homme) a qualifié des serviteurs (pas une hiérarchie).

Je poursuivrai, Dieu Voulant, mon propos dans un message à suivre.


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Bonsoir Mac et Cinci,

Merci pour vos messages. Je vous demanderais un peu de patience pour que je puisse y répondre. En effet je n'ai pas fini de le faire pour Emmanuel et teano, et en ce moment je suis relativement pris par des obligations familiales chronophages, au reste très gratifiantes (art d'être grand-père !)


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gerardh a écrit :Hello Emmanuel et Teano, Vous abordez des sujets importants et nombreux. Il va m’être difficile d’y répondre avec la concision souhaitable à un forum de discussion. Peut-être faudra-t’il plusieurs messages ou une autre solution.
Le passage d’Actes 20, 32 pourrait être considéré à partir du verset 29 : la succession apostolique y est entièrement niée.

Bonjour gerardh,

je vous arrête tout de suite parce que je sens qu'on va perdre beaucoup de temps et d'énergie pour pas grand chose.

Où avez vous lu la négation de la succession apostolique dans ce passage?

Bien au contraire le verset 28 que vous ne citez pas on se demande pourquoi, EST CLAIR car il dit que l'Esprit Saint vous a établis gardiens du troupeau autrement dit Saint Pierre parle bien de sa succession et de ses successeurs établis par L'ESPRIT SAINT pas par lui mais par plus grand que lui.

Ac 20:28- " Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils.
Ac 20:29- " Je sais, moi, qu'après mon départ il s'introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau,
Ac 20:30- et que du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d'entraîner les disciples à leur suite.
Ac 20:31- C'est pourquoi soyez vigilants, vous souvenant que, trois années durant, nuit et jour, je n'ai cessé de reprendre avec larmes chacun d'entre vous.
Ac 20:32- " Et à présent je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a le pouvoir de bâtir l'édifice et de procurer l'héritage parmi tous les sanctifiés.

Ces hommes pas qualifié Saint Pierre dit au verset 28 très clairement que c'est l'Esprit Saint qui les a établi pour paître l’Église de Dieu.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Cher grand-père Gérard,

LA SUCCESSION APOSTOLIQUE

Vous dites qu'Actes 20,29 nie la succession apostolique...Actes 20,28 la confirme ! Comment pouvez-vous affirmer que Paul sait que son absence sera la cause de difficultés ? Drôle d'apôtre qui abandonne les fidèles à leur triste sort : après moi, le déluge.

Reprenons le passage des Actes : en Actes 20.17, Paul prie les Anciens de l'Eglise d'Ephèse de venir à lui (20,18). Paul leur rappelle dans son discours l'exigence de leur engagement et la mission qui est la leur, en particulier face aux difficultés qui se profilent (v.29, les loups féroces). Paul transmet ses instructions et avertissements à ceux qui ont toute légitimité et autorité pour lui succéder à la tête de l'Eglise d'Ephèse, sinon il ne leur confierait rien. Paul peut partir tranquille, il confie les chrétiens à des responsables dignes de confiance.

Actes 20, 28 : " Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau au sein duquel le Saint-Esprit vous a établis évêques pour faire paître l'Eglise de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang" (traduction Louis Segond).

Moi, j'appelle ça "avoir le doigt sur la couture du pantalon" ou "se faire mettre la pression... grave !" : tenez-vous le pour dit et soyez à la hauteur.

Actes 20,32 : je l'affirme, la "parole" et plus encore la "parole de grâce" se rapporte au Christ, le Logos qui se fait chair.
"Je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d'édifier et de donner l'héritage parmi toux ceux qui sont sanctifiés"
"Qui" se rapporte à "parole". Est-ce la Bible qui donne l'héritage ou le Christ ? D'où vient la grâce, de la Bible ou du Christ ?

On retrouve dans cette expression la salutation caractéristique de Paul : Dieu et le Christ. Quelques exemples 1 Co 1,3; Eph 1,1 ; 1 Thess 1,1 ; Phil 1,1 (au passage dans cette épître, Paul salue les évêques et les diacres...).

SUR JUDE ET SON EPITRE

En disant qu'il n'y a pas d'assomption de Moïse, vous doutez du caractère inspiré de l'épître de Jude. Il ment ou il se trompe... sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?

Ce dont il est question, c'est votre affirmation selon laquelle "très tôt, chez les premiers chrétiens, les textes inspirés ont fait foi". En plus c'est une évidence. Que ce soit chez les premiers ou les derniers chrétiens, les textes inspirés font foi et encore heureux !
Encore faut-il s'entendre sur les critères qui permettent, à coup sûr, de reconnaître un texte inspiré. A quelle tradition, à quelle méthode pouvez-vous vous référer pour affirmer avec certitude que l'épître de Jude est inspirée et que le "Pasteur" d'Hermas ou les "Actes de Pilate" ne le sont pas ?

LE CANON LES CRITERES

Car c'est bien l'Eglise universelle qui a déterminé, avec le secours de l'Esprit-Saint, les critères qui ont permis de distinguer les écrits inspirés :
- apostolicité
- ancienneté
- usage constant en Eglise (lecture liturgique en Eglise et non pas lecture individuelle selon sa propre opinion)
- conformité à l'Evangile

La Bible que vous tenez en main est bien le résultat d'un travail acharné de discernement de la part de nos évêques, docteurs et pasteurs sur des siècles, face, précisément aux loups féroces de la persécution et de l'hérésie dont parlait Paul, en s'appuyant sur leur légitimité de successeur des apôtres.

SUR L'ENVOI DE L'ESPRIT SAINT

En vous lisant, on pourrait croire que l'Esprit-Saint a été envoyé après la mort du dernier apôtre. Or, la Pentecôte, c'est bien avant. Tous les apôtres qui ont fondé des communautés et désignés des évêques et des diacres l'ont fait précisément parce qu'ils avaient reçu cette mission du Christ et qu'ils avaient reçu également l'Esprit. Le discernement quant à la volonté de Dieu ne leur faisait donc pas défaut. A moins de considérer que les apôtres, déjà, se sont lourdement plantés en donnant aux fidèles des personnes dignes de confiance pour les guider.

In Christo

Claire

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Bonsoir à Emmanuel et à tous,

Je dois faire face à une avalanche de contributions, qui méritent toutes des commentaires sérieux de ma part. Je me sens un peu seul contre tous : heureusement que cela reste dans les limites de l’affection fraternelle. Le message le plus « ancien » que je voudrais commenter est celui d’Emmanuel.

Que désigne le mot croire ? On pourrait commencer par citer Romains 10, 9 sqq : «si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. Car l’écriture dit : «Quiconque croit en lui ne sera pas confus» [Ésaïe 28:16].

Il s’agit donc d’une conviction, non seulement intellectuelle ou conventionnelle, mais d’une certitude qui pénètre profondément jusqu’au plus profond de l’être du croyant. Cela est permis par la nouvelle naissance qu’acquiert le chrétien du fait de sa conversion, et par le fait qu’il est scellé du Saint Esprit, en tant que personne divine qui vient faire son habitation en lui.
Celui qui croit acquiert une nouvelle nature, qui par l’Esprit, l’incite aux bonnes œuvres, sans que ces dernières aient une vertu expiatoire.

Ananias et Saphira étaient des croyants, mais ils ont commis un péché à la mort, si grave pour l’époque qu’il a entraîné ipso facto la mort de leur corps. Mais je pense que cela n’a pas remis en cause leur salut éternel : ils ont été sauvés comme à travers le feu (1 Cor 3 je crois).

D’après de nombreux commentateurs, Simon le magicien, bien que baptisé, n’avait pas la vie de Dieu, c'est-à-dire n’était pas chrétien, tout au moins à l’époque de la commission de son péché de simonie (lequel a été largement imité par la suite).

Vous avez raison de dire que Paul « engueulé » les corinthiens et les galates. J’ai employé ce terme dans mon groupe chrétien et cela a été diversement apprécié, mais le fait était là. Mais ces admonestations ne visaient pas à remettre en cause leur salut éternel.

L’Epître de Jacques a été totalement incomprise de beaucoup, même parmi les Réformateurs. A cet égard je pourrais développer ce thème. Notons que la Parole de Dieu ne peut pas se contredire.

Ce qui a été retranché selon vous par la sphère protestante : vous citez des versets qui ont été totalement incompris, voire pervertis, par le catholicisme.

les apôtres ont eu à poser les fondements de la foi. Leur travail a été achevé avec l'achèvement de la Bible.
Vous n'avez pas de référence à l'Écriture à donner pour justifier cette affirmation.

Ephésiens 2, 20 : « ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin ». Il y a certes d’autres passages qui disent aussi que le fondement c’est le Christ.

Ce ne sont pas les Apôtres qui "achèvent la Bible".

Colossiens 2, 25 : « moi je suis devenu serviteur selon l’administration de Dieu qui m’a été donnée envers vous, pour compléter la parole de Dieu ». Certes tous les écrivains inspirés du NT n’étaient pas des apôtres, mais ils écrivaient sous couvert de l’autorité apostolique, du vivant de ces derniers.

avec un culot certain, le discours de Paul à des Éphésiens (Ac 20). Vous omettez de préciser qu'il s'adresse aux "anciens", c'est à dire aux prêtres (presbuteroi).

Merci pour « le culot certain ! ». Les anciens, ou surveillants, ou presbytres, ou épiscopes, n’avaient pas d’autorité hiérarchique sur leurs frères. Cela fut une déviation de la période ultérieure. Ils étaient mis en place par les apôtres ou leurs légats au temps de l’existence de ces apôtres. Il n’y a aucune certitude que cela ait été systématique. Par ailleurs après le départ des apôtres, nul n’avait plus l’autorité de le faire. Néanmoins, à titre informel, il y a encore des chrétiens qui ont des capacités de surveillants ou de serviteurs : nous devons reconnaître de telles personnes.

Il y avait deux types distincts de gens qui avaient des capacités dans l’Eglise : ceux qui avaient des dons (apôtres, docteurs, prophètes, pasteurs, évangélistes …), et ceux qui avaient des charges locales (surveillants et serviteurs) : les 2 ne doivent pas être confondus.

Votre position est surprenante en soi. Si je vous suis bien, Dieu a envoyé son fils révéler la Vérité, puis laissé (dès la génération suivante !) l'Église sombrer dans l'erreur puis attendu dix-huit siècles pour susciter John Darby qui seul a pu donner la bonne interprétation que Lin, Clet, Clément et tous les autres avaient sottement ignorée.

Dieu n’a pas laissé les chrétiens orphelins : notamment il leur a donné son Esprit. Cela dit il était clairement écrit dans le NT que l’Eglise allait dériver, à l’instar que toutes les choses bonnes que Dieu a instituées dans l’histoire sainte. Cependant il y a toujours eu à toutes les époques de fidèles témoins dans l’Eglise, même si beaucoup n’avaient pas de lumières sur tout ou commettaient des erreurs.

Les Pères de l’Eglise ont écrit beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de mauvaises. Il faut en retenir ce qui est bon, mais ne pas considérer ces auteurs comme infaillibles.

Affectueusement.


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Bonjour Teano, vous avez écrit :

Il me semble également que lorsque Paul écrit à Tite et à Timothée, il leur écrit aussi en leur qualité de responsables de communautés qu'il a lui-même institués (apôtre -> évêque).

Ils étaient des légats, des représentants de Paul, pas des évêques. Ils devaient nommer des anciens mais n'en étaient pas eux mêmes. A noter que Paul dit à Timothée que personne ne méprise sa jeunesse.

S'ils avaient une responsabilité, c'est en tant que délégués des apôtres. Leur joug était léger (pour reprendre une expression de l'évangile), même s'il était ferme ou aurait dû l'être.


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Bonjour Mac, vous me demandez :

Qu'est-ce que vous appelez des acceptation plus pure de la doctrine du Christ ?

Je vous rappellerais d'abord que l'expression "doctrine du Christ" est mentionnée en 2 Jean 9.

De manière générale, elle est la somme de la pensée de Dieu sur toutes choses, telle qu'elle nous est aujourd'hui accessible par la Bible. Il ne faut rien y ajouter et rien y retrancher.

Personnellement, lorsque j'ai été clairement converti, j'aurais très bien pu rester dans le catholicisme, qui présente et enseigne "Christ et Christ crucifié". Je ne regrette nullement cette première période, qui a été pour moi une préparation utile aux choses de Dieu. Mais il m'a été donné, par pûre grâce, de réaliser des acceptions plus pures de la vérité que ce qu'enseigne l'Eglise catholique. Voila mon expérience.


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gerardh a écrit :________

Bonjour Mac, vous me demandez :

Qu'est-ce que vous appelez des acceptation plus pure de la doctrine du Christ ?

Je vous rappellerais d'abord que l'expression "doctrine du Christ" est mentionnée en 2 Jean 9. (1)

De manière générale, elle est la somme de la pensée de Dieu sur toutes choses, telle qu'elle nous est aujourd'hui accessible par la Bible. Il ne faut rien y ajouter et rien y retrancher.(a)

Personnellement, lorsque j'ai été clairement converti, j'aurais très bien pu rester dans le catholicisme, qui présente et enseigne "Christ et Christ crucifié". Je ne regrette nullement cette première période, qui a été pour moi une préparation utile aux choses de Dieu. Mais il m'a été donné, par pûre grâce, de réaliser des acceptions plus pures de la vérité que ce qu'enseigne l'Eglise catholique. Voila mon expérience.(2)


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Bonjour Gerardh,

(1) cela ne nous dit rien de ce que vous comprenez concrètement de la "doctrine du Christ". Vous dites dans votre message plus haut, que la foi est une conviction intellectuelle. Donc à un moment, on doit pouvoir donner des définitions claires et un contenu rationnel aux mots que l'on emploie.
Or, votre définition (a) est parfaitement floue et vide de sens. La vérité n'est pas soumise à des variations qui la rendraient plus ou moins pure, ou alors, elle n'est plus vérité. Comment pouvez-vous être sûr de rien ajouter ni retrancher quand déjà vous ne définissez pas ce qu'est la doctrine du Christ ?

(2) c'est un lieu commun parmi les évangéliques, d'opposer l'expérience ou la foi à la connaissance et de s'abriter derrière l'une ou l'autre pour masquer l'ignorance de l'histoire de l'Eglise : rien ne s'est arrêté après les apôtres au contraire ! tout a continué ! Les communautés ont continué à choisir en leur sein des évêques, des prêtres et des diacres, qui ont souvent été les premières victimes des persécutions.

In Christo

Teano-Claire

Bonjour gerardh mon ami,

Mais où est-ce qu'on va avec vos interprétations personnelles, vos pensées?

gerardh a écrit :Je vous rappellerais d'abord que l'expression "doctrine du Christ" est mentionnée en 2 Jean 9.

Ce n'est pas parce que c'est mentionné en 2 jean 9 que vous pouvez lui faire dire n'importe quoi. Ainsi des paroles de Saint Pierre "Je vous confie à Dieu..." qu'est ce que vous n'êtes pas allé imaginer, alors que le verset 28 dit que c'est le Saint Esprit Lui même qui a établis gardiens ceux qui étaient auprès de Saint Pierre.

Par ailleurs, vous oubliez ce que dit le Christ concernant le Saint Esprit consolateur, que l'homme ne peut recevoir qui témoignera du Christ et manifesta de la vérité en matière de péché. Et franchement, comme l'a dit Emmanuelle, Dieu aurait attendu dix huit siècle. Vous ça vous semble plausible?
Regardez du côté des Saints, ne sait-on jamais!.

De manière générale, elle est la somme de la pensée de Dieu sur toutes choses, telle qu'elle nous est aujourd'hui accessible par la Bible. Il ne faut rien y ajouter et rien y retrancher.

Vous faites dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.

Mais il m'a été donné, par pûre grâce, de réaliser des acceptions plus pures de la vérité que ce qu'enseigne l'Eglise catholique. Voila mon expérience.

Avec l'amour et le respect que j'ai pour vous gerardh, si vos acceptations plus pure sont en contradictions avec l'enseignement de l'Eglise et du Christ, je m'interrogerais.
Vous faites part de votre expérience, et j'ai la mienne aussi, car après avoir jeûné 40 jours et 40 nuits et prié, il m'a été donné comme grâce de voir le Seigneur au très Saint Sacrement et pas seulement. Et j'ai bien peur que vous n'ayez été égaré plus qu'autre chose.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Bonjour Cinci, vous écrivez :

il devrait ressortir clairement comment tout chrétien ne devrait pas pouvoir douter lui-même de sa destinée future. Le problème que je vois : le monde évangélique est lui-même divisé en deux sur cette question. Il me semble qu'il serait là un bon indice en quoi le point ne serait pas ''aussi clair'' qu'on le prétendrait et comme juste à lire. On peinerait à comprendre pourquoi des chrétiens devraient douter du salut des autres par-dessus le marché, leurs propres frères, quand le simple état de croyant à Jésus devrait suffire pour parer à une perte éventuel du royaume.

Je me sens à bien des égards, plus proche des évangéliques que des catholiques, même si mon affection chrétienne pour tous est égale. Cela dit, je ne suis pas évangélique, même si ces derniers ont la bonté de vouloir me considérer comme des leurs. Il y a des errements chez les évangéliques, et notamment, comme vous le soulignez, certains d’entre eux pensent qu’un chrétien peut abandonner, voire perdre son salut. Je n’approuve pas cela. Cette fausse doctrine vient notamment d’une mauvaise interprétation de quelques passages difficiles, de l’épître aux Hébreux notamment. Pour moi, la chose est claire, de par de multiples passages, notamment Jean 3, 16 ou 1 Jean 5, 13 ainsi que par ma conviction profonde d’enfant de Dieu, né de nouveau. Ce n’est pas une illusion.

Certains évangéliques ont également la regrettable pensée que d’autres, notamment les catholiques, sont tous ou presque tous voués aux gémonies, dans la mesure où il y a des erreurs dans leurs enseignements. Je ne suis pas de cet avis. « Le Seigneur sait ceux qui sont siens » (2 Tim 3, 19). A noter qu’une chose est la certitude de son propre salut, et une autre la certitude du salut d’autrui.

Cela dit, chez les catholiques comme dans les autres dénominations chrétiennes, il y a des « faux chrétiens », des personnes qui n’ont pas la vie de Dieu. Ils correspondent à l’ivraie de la parabole, mêlée indissociablement à la bonne semence.

Mais je pense aussi qu’un cas fréquent est celui de catholiques qui sont de véritables chrétiens (de la bonne semence), mais qui n’ont pas la certitude de leur salut alors qu’ils pourraient l’avoir, ce qui est une perte pour eux en matière de paix et de joie dans l’Esprit Saint. Cela est partiellement dû aux fausses doctrines à ce sujet qui sont enseignées dans leur milieu. C’est pourquoi au total, il me semble qu’il y ait beaucoup de confusion chez les catholiques quant à cette question pourtant essentielle. Ainsi Emmanuel Lyasse a cru pouvoir écrire : « C'est précisément pour cela que nul ne peut être certain de son salut ». Cela est bien affligeant, car ce n’est pas la pensée de Dieu en grâce à l’égard des croyants.

Affectueusement.

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Mac a écrit :Vous faites dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.

Bonjour
Sans vouloir le moins du monde ouvrir une polémique, je me sens en situation d'intervenir.
Voyez gerardh, par 2 fois j'ai posté des commentaires à la suite des votres, et par 2 fois je les ai supprimés de peur de vous offenser.
Au début je vous "reprochais" un certain manque de modestie. Il est vrai qu'il s'agissait de la période où vous annonciez votre salut !
Maintenant les commentaires de Mac me poussent à vous demander ceci : ne pensez-vous pas être un peu trop "collé" au texte littéral au point de perdre l'essentiel ?
D'un côté vous êtes très sûr de vous (?), de l'autre les différents intervenants vous interpellent.
Et alors ?

J'ajoute, cher Gérard, qu'il me semble que vous faites de la Bible une sorte d'idole, au sens fort du terme. Jésus n'était pas un libraire, il n'a pas distribué des Bibles, il a envoyé des apôtres : la transmission de l’Évangile est vivante et se fait par la parole, par l'intermédiaire d'hommes (et de femmes) dévoués à cette mission.
Les premiers chrétiens n'avaient même pas de bible (au sens où tous les textes inspirés seraient réunis en un seul volume, comme nous la connaissons aujourd'hui). En fait, la lecture individuelle de la Bible est en quelque sorte, contre-nature : ces textes étaient lus en lecture collective, ecclésiale et liturgique et commentés de la même manière. Usage que l'on retrouve chez les Juifs aussi.