La Cité catholique

Raistlin a écrit :Ainsi, pour aller dans le sens de François-Xavier, je confirme avoir déjà lu que le mot arabe qatala ne signifie pas simplement "combattre" (comme le traduisent D. Masson et M. Hamidullah) mais "combattre jusqu'à la mort", donc tuer. Je ne suis pas arabisant, donc je ne pourrai pas argumenter davantage mais il me semble que, comme le propose François-Xavier, le recours à un dictionnaire pour trancher est la meilleur solution qui soit.

C'est très simple, je ne lis plus François-Xavier parce qu'il va trop loin dans sa manière de répondre, et puisque vous le défendez, je vous laisse aussi.
Ça me simplifie d'écrire du temps sur un forum bénévolement, de répondre aux questions, et je ne suis redevable à personne. Pourquoi témoigner de travaux remarquables alors que vous passez outre sans les connaitre? Cela ne sert plus à rien.
Bonne poursuite à tous

Suliko a écrit :En fait, je ne comprends pas pourquoi vous vous disputez à cause de ce "turhibuun".

Idem, je ne comprends pas.

Suliko a écrit :Il y a tout de même une différence de sens qui n'est absolument pas négligeable! Entre un soldat qui terrifie son ennemi et un terroriste qui tue des innocents, il y a quand même une marge, non?

Eh oui, et c'est tout le contexte des versets remis en situation qui expliquent bien, d'où l'importance capitale pour l'élite mondiale de la traduction francophone, de connaitre absolument les traductions antérieures, et de bien intégrer le contexte. Le soldat, comme vous dites, s'il peut éviter de tuer en terrorisant son adversaire, a gagné doublement. Il préserve la vie de chacun. J'avais déjà fait référence à l'influence forte de la civilisation chinoise dans l'Islam fondateur de Mahomet. J'avais cité 孫子, Sun Zi. Mais lisez-le, bon sang, c'est exactement de cela que Mahomet tire ses profits stratégiques, de "l'art de la guerre"!

Il y a peu d'islamologues véritables ici, et encore moins qui soient sinologues universitaires officiellement en plus, et assez braves pour supporter de se répéter gentiment dans un forum populaire. Donc pourquoi poursuivre ici? Pensez que toute une province chinoise est musulmane... Gagner par tous les moyens sans se battre, c'est bien exactement un verset du Coran et un conseil supérieur de stratégie chinoise. Jouez au Go, au Xiangqi, et vous comprendrez mieux.

Et ce n'était pas une population civile innocente de femmes et d'enfants tel qu'est appliqué le terrorisme moderne actuel, mais sous Mahomet au VII siècle, des soldats ennemis prêts à tout. Donc tuer pour tuer, c'est nier ici ce que le texte nous informe de la situation. Et prendre la définition du mot isolé, c'est commettre une faute volontaire de sens, et c'est ce qui est le plus grave pour un traducteur. C'est du révisionnisme, ou pire, du négationnisme, et il faut savoir éviter ces gens en partant. Soyons dignes!

Sur ce, bye bye.

François-Xavier,

Excusez mon erreur de frappe: il fallait évidemment lire que terroriser et terrorisme sont de la même racine. Pourtant, il y a une différence importante entre ces deux mots!

P.S.: Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le mot monachisme, en arabe, est de la même racine que terrorisme? N'y a-t-il pas un hadith célèbre qui dit: La rahbaniyya fi-l-islam?

Suliko a écrit :François-Xavier,

Excusez mon erreur de frappe: il fallait évidemment lire que terroriser et terrorisme sont de la même racine. Pourtant, il y a une différence importante entre ces deux mots!

Pour terroriser dans l'acception française que nous connaissons (proche de "terrifier") on a dans le dictionnaire : يرعب
Pour terrorisme on a إرهاب
Ensuite on peut distinguer en Français un acte "terrorisant" مرعب (même si ce mot n'est pas vraiment utilisé en français et est plutôt rendu par "terrifiant"), un acte "terroriste" إرهابي ou encore le "fait de terroriser", يرعب, la "terreur" (plus proche de "panique") رعب et le "terrorisme" إرهاب

Je ne sais pas si vous voyez bien que ce sont bien des racines différentes. Il y a d'un côté la racine RHB رهب (pour le champs sémantique du terrorisme) et de l'autre la racine R3B رعب pour le champs sémantique de disons la "terreur" au sens d'être terrorisé/terrifié... Le problème c'est que toutes les langues n'ont pas toujours les mêmes catégories grammaticales ou sémantiques. Et ici je vous parle de l'Arabe littéraire, l'Arabe écrit. Je pense qu'il ne faut pas forcément appliquer dans tous les cas les catégories françaises au texte coranique.

En tout cas ce qui est certain c'est que ce qui est utilisé par les groupes extrémistes pour justifier leurs actions c'est ce verset 8,60.

Suliko a écrit : P.S.: Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le mot monachisme, en arabe, est de la même racine que terrorisme? N'y a-t-il pas un hadith célèbre qui dit: La rahbaniyya fi-l-islam?

Ca, je ne sais pas.... ! Sur le hadith, oui, il est connu. Il a aussi une variante : "le monachisme de ma communauté, c'est le jihad." Mais sur l'origine de la racine.... Ce serait effectivement intéressant.

Il y a d'un côté la racine RHB رهب (pour le champs sémantique du terrorisme)

Oui, mais le sens de telle ou telle forme peut s'éloigner du sens premier de la racine. Ainsi, dans le dictionnaire, j'ai trouvé que tarahhaba signifiait entrer en religion, prendre le voile. Pourtant, c'est la même racine que pour terrorisme! que quelqu'un me corrige si je dis des bêtises.

P.S.: On a aussi salaam et islaam qui sont de la même racine et dont le sens est bien différent.

Pour irhâb (terrorisme) c'est la racine RHB avec la 4ème forme. 'arhaba/yurhibu qu'on retrouve conjuguée comme cela dans le verset 8,60 en 2ème personne du pluriel : turhibûn. La 4ème forme a généralement un sens factitif.
Pour tarahhaba, (prendre le voile, entrer en religion) c'est une 5ème forme... Mais on a vraiment du mal à voir le lien sémantique. C'est pour ça que je donne ma langue au chat... Peut être il y a t'il un emprunt à une autre langue ? Je n'en sais rien en fait. Parce que le "pas de [vie] monastique dans l'islam, (lâ ruhbâniyya fi l islâm)", la différence d'emploi c'est la place du alif - le â) qui est placé avant le H alors que le mot du verset 8,60 dans sa première forme (rahâb : phobie) le alif après le H, c'est à dire la 2ème consonne de la racine trilitère, comme dans salâm.
Pour islam c'est aussi une IVème forme 'aslama/yuslimu - islâm généralement traduit par "se convertir"/"se soumettre islâm étant le masdar, le nom d'action : le fait d'être converti/soumis.
Alors que salâm c'est le masdar / nom d'action de la racine SLM à la première forme et ça veut dire "paix".
Il n'y a pas toujours de lien sémantique évident entre les formes verbales, même si ce sont les mêmes racines, de toutes façons.Il y a d'autres exemples dans le dictionnaire...

Il n'y a pas toujours de lien sémantique évident entre les formes verbales, même si ce sont les mêmes racines, de toutes façons.Il y a d'autres exemples dans le dictionnaire...

Merci pour votre réponse complète. Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait aucun lien sémantique entre mots de la même racine? A la base, il doit bien y avoir quelque chose. Pour la 5ème forme de la racine rhb, je donne ma langue au chat...Le sens est très très éloigné de la 1ère ou 4ème forme...

Suliko a écrit : Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait aucun lien sémantique entre mots de la même racine? A la base, il doit bien y avoir quelque chose. Pour la 5ème forme de la racine rhb, je donne ma langue au chat...Le sens est très très éloigné de la 1ère ou 4ème forme...

Non je pense qu'il n'y a pas toujours de liens sémantique évident entre les formes verbales d'une même racine. Un exemple connu :
- KTB : la racine pour le champs sémantique de l'écriture d'où katab/yaktubu kitâb : écrire / livre, maktab bureau, maktûb (c'est écrit) kâtaba (IIIème forme) échanger / correspondre iktatab(8ème forme) s'inscrire, istaktab (10ème forme), dicter.
Mais katîba : bataillon. Je ne vois pas de lien direct avec le reste... En tout cas s'il y en a un, il n'est pas évident. Certaines personnes disent que cela viendrait de "conscrits", qui sont "engagés" (muktatib). Ça reste peu évident.

le disciple écrivait :

A tous, soyez plus prudent à l'avenir, ce forum catholique est très lu et fait référence au plus haut niveau. La notion même de "terrorisme" est inconnue dans le Coran arabe.

Terrorisme ?

• «Tel mot qui est parfaitement clair quand vous l'entendez ou l'employez dans le langage courant et qui ne donne lieu à aucune difficulté particulière quand il est engagé dans le train rapide d'une phrase ordinnaire, devient magiquement embarrassant, introduit une résistance étrange, déjoue tous les efforts de définition quand vous le retirez de la circulation pour l'examiner à part, et que vous lui chercher un sens après l'avoir soustrait à sa fonction momentannée.»
  
  - Paul Valéry, L'opium des intellectuels, 1955; cité dans Jean François Gayraud, Le terrorisme, Paris, P.U.F., 2002, coll. «Que sais-je ?», p.33

La notion de terrorisme n'est même pas définit clairement pour commencer. Alors, pour ce qui est du rapport au mot, c'est un peu difficile de juger envers quelle sorte de représentation ou de ''saisie des choses'' le disciple devrait s'objecter et en rapport avec le Coran. Il aurait fallu demander à le disciple à quelle sorte de terrorisme au juste voulait-il se référer. Bref, il aurait fallu qu'il nous déballe davantage sa propre idée au lieu de se vexer.

Puis ce sera ma petite observation :

Il est bien possible après tout que, ce que le disciple s'imagine que «le terrorisme moderne» doit être, n'en puisse pas se retrouver dans le Coran. Et il aura raison par rapport à sa propre idée.

Néanmoins, d'autres peuvent avoir raison parallèlement, pensant pour leur part que l'islam ne rechigne pas non plus à exploiter diverses formes de peur. Dans ce dernier cas, la modernité n'aura rien à voir là-dedans. Et, ensuite, comme le fait de signaler la chose, aussi, ne vous en transformera pas forcément en propagandiste démagogue, en propagandiste intéressé à diffamer les gens par intérêt personnel, etc.

___


«... la prochaine paix n'appartiendra pas à un nouveau Lénine, mais à un petit cireur de bottes yankee, un marmot à tête de rat demi-saxon, demi-juif, avec on ne sait quoi de l'ancêtre nègre au fond de sa moëlle enragée, le futur roi de l'Acier, du Caoutchouc, du Pétrole, le Trusteur des Trusts, le futur maître d'une planète standardisée, ce dieu que l'univers attend, le dieu d'un univers sans Dieu» - Georges Bernanos, 1931

Cinci a écrit :le disciple écrivait :

A tous, soyez plus prudent à l'avenir, ce forum catholique est très lu et fait référence au plus haut niveau. La notion même de "terrorisme" est inconnue dans le Coran arabe.

Terrorisme ?

Oui, c'est bien cela: "terrorisme". C'est ce qu'ils en disent:
* François-Xavier
* PaxetBonum
* Enyo32
* Raistlin
* lmx
* Suliko
* Cinci
* etc.

Et de les citer:

François-Xavier a écrit :Islam et terrorisme : Le P. Madros a fait un exposé brillant sur ce sujet la semaine dernière sur Radio Espérance :
http://player.radio-esperance.fr/?radio ... d=001829e0

François-Xavier a écrit :Si bien qu'un Musulman qui pratique le terrorisme est fondamentalement un (vrai) Musulman.

François-Xavier a écrit :Quant on consulte un dictionnaire arabe, par exemple le Reig (Larousse) on a à la racine num. 2202 : إرهاب qui est exactement traduite par le Larousse par "terrorisme" à la IVème forme.

François-Xavier a écrit :...un Musulman est tout à fait fondé à considérer que le terrorisme est légitime.

PaxetBonum a écrit :En tout cas le terroriste applique bien le coran et suit son 'beau' modèle.

PaxetBonum a écrit :Tout dépend de ce que vous donnez comme définition pour le mot français : terrorisme.
Pour moi chasser par la force un individu de ses terres pour les lui ravir, c'est du terrorisme.
Pour moi réduire en esclavage ceux qui s'opposent à sa volonté, c'est du terrorisme.
Pour moi réduire l'autre à un sous-homme n'ayant pas les mêmes droits c'est du terrorisme.

Enyo32 a écrit :Donc, si je comprends bien :
Un musulman qui ne pratique pas le terrorisme n'est en fait pas un musulman ? ( dans le sens où il ne pratique pas l'islam, puisqu'il ne suit pas ce que demande le Coran )

On notera la pointe de paradoxe de notre ami Raistlin:

Raistlin a écrit :Un musulman vivant à fond sa religion est nécessairement pour l'utilisation de la violence (si nécessaire) pour imposer l'islam et forcer la conversion.

Il y a comme une incohérence... Un musulman serait "nécessairement pour l'utilisation de la violence si nécessaire". C'est soit l'un soit l'autre.
Et notre cher lmx doit croire que le Coran a été écrit en latin, ou peut-être en français quand il nous répond:

lmx a écrit :Terreur vient du latin terror et le Gaffiot donne : terreur, effroi, épouvante : "inspirer de l'effroi à quelqu'un, frapper d'effroi quelqu'un."

Je persiste cependant à penser que la récitation (Coran) de Mahomet fut faite en arabe, avec d'autres étymologies que le latin, et nous constatons qu'il y a dans le Coran actuel arabe des mots grecs, araméens, du syriaque, de l'hébreu, des souches arabiques de dialectes divers. C'est gênant n'est-ce pas pour uniformiser une seule étymologie...

J'ai surtout voulu qu'on cesse de casser du musulman autour du Coran qui reste très difficile à comprendre, en arabe. Et partant de l'arabe, je ne comprends pas pourquoi essayer de le comprendre dans des traductions françaises, alors que c'est mieux en arabe et dans le contexte historique des versets. En catholique pratiquant, je ne fais pas ce que font certains pour combattre ma religion.

Ce serait donc bien qu'on ne fasse pas de ce Coran écrit au VII siècle des vérités d'aujourd'hui. D'accord avec Onfray sur ce problème (sur celui-ci et pas d'autres) et voici pour vous.
http://images3.photomania.com/videoview ... lv&album=1

La citation de Cinci sur Paul Valéry in "L'opium des intellectuels" se rapporte au français moderne, pas aux dialectes et patois. Ce n'est plus acceptable dans les langues sémitiques par la structure même de leur grammaire, et cela est aussi faux aussi dans les dialectes chinois car l'écriture en traits qui les caractérise est très stable depuis 5000 ans. C'est du reste la seule naissance de l'écriture qui ait survécu.

Pour terminer sur cette agression forte contre les musulmans alors que nous discutons du Coran, Suliko a bien vu le problème, tout simplement:

Suliko a écrit :Les mots "terrifier" et "terrorisme" proviennent certes de la même racine, mais il y a tout de même une différence de sens qui n'est absolument pas négligeable!

Cinci a écrit :Il aurait fallu demander à le disciple à quelle sorte de terrorisme au juste voulait-il se référer.

Cela ne me regarde surtout pas puisque je dis très clairement qu'il n'y a pas en arabe du Coran et dans le Coran, la notion de terrorisme. J'entends ainsi le sens arabe au VII siecle du vivant de Mahomet au calife Uthman. Simple, net, clair, précis
Par contre pour vous, cher Cinci j'ai du mal à comprendre votre français! Pourriez-vous m'aider? Qu'est-ce que veut dire "s'objecter"? Et de vous citer:

Cinci a écrit :...le disciple devrait s'objecter et en rapport avec le Coran.

Le verbe objecter à la forme pronominale n'existe pas en français. Inconnu des grands dictionnaires classiques modernes, Petit Robert, Lexis.

Extrait d'une conférence d'une islamologue, agrégée d'arabe classique et Docteur en civilisation islamique.

C'est après l'hégire, à Médine que la résistance va devenir une offensive guerrière. C’est là que le prophète va entrer en politique, triompher en politique tribale, jouer sur les alliances, faire peur – d’où l'utilisation du terrorisme (traduit en arabe par le faire de produire la peur : arhaba= terroriser ; irhâb= terrorisme).C’est seulement là que l’on va parler d’un Etat et d’un prophète guerrier.

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtop ... ine#p91047

[+] Texte masqué

UN PROPHETE, UNE REVELATION, UNE LANGUE


LE JIHÂD PEUT-IL ÊTRE NON GUERRIER ?

LES SOURATES DE LA MECQUE PARLENT-ELLES DU JIHÂD ?

Les intellectuels musulmans en Occident – en Europe et en Amérique- ne veulent plus que soit donné au mot « jihâd » le sens de « guerre sainte » !
Ils craignent que les non musulmans ne fassent pas de différence entre jihâd et terrorisme et ils ont peur aussi que la religion musulmane soit considérée comme une religion qui recommande la violence.
Alors il y a un discours officiel qu’ils tiennent tous, aussi bien Malek Chebel que Mustapha Chérif , que Tariq Ramadan , à savoir que le jihad n’est pas la guerre sainte. Ce mot signifierait, à la base, « effort ».
D’ailleurs pour traduire « combat » , c’est le mot « qitâl » qui est utilisé, précisent-ils ou le mot "harb" pour la guerre !

Il faut avouer que les musulmans, de façon un peu malhonnête , jouent sur les mots.

Le jihâd c’est la lutte qui suppose à la base un effort, et cet effort n’est pas NECESSAIREMENT GUERRIER. ( Alors qu’effectivement le mot qitâl - qui vient de la racine « qatala » qui veut dire « tuer » , mais qui en est une forme dérivée (3ème forme)- désigne un combat pour tuer ! On combat, on s’entre-tue !

Mais le mot « jihâd » accompli dans le sentier de Dieu , cet effort pour gagner la faveur de Dieu , ce n’est pas faux de le traduire par « guerre sainte » . Simplement « guerre » est trop restreint. On aurait peut-être dû dire « Effort de lutte sanctifié par Dieu ».
C’est-dire le mauvais procès qui est fait aux orientalistes, tout cela pour gommer ce qui est, ne l’oublions pas, un important chapitre de droit musulman. Dans tous les traités de droit musulman, il y a le chapitre du jihâd, traduit par « guerre sainte »..et ce n’est que récemment qu’on attaque cette traduction, sous le prétexte non avoué de rendre toutes les religions équivalentes en douceur , en tolérance et en amour du prochain.
Et pour le prouver on ne craint pas le ridicule. On évite tous les termes qui pourraient laisser croire à un islam de guerre. On recherche les textes de mystiques ignorés par les musulmans eux-mêmes. Bref on présente un nouvel islam qui n’a rien à voir avec l’islam pratiqué depuis quatorze siècles.

Pourtant il aurait été plus simple de dire que dans les premières sourates révélées, les sourates mecquoises, on trouve le verbe jâhada dans le sens de « lutter » et le mot jihâd –qui est le substantif tiré du verbe- avec le sens de « lutte » sans qu’il s’agisse alors d’effort guerrier.
En effet à la Mecque , il ne s’agit pas de lutte armée. Le prophète ne peut agir avec les armes . Il doit seulement patienter et attendre.

Dans la sourate 50- Qâf – verset 39, la 34 ème révélée
« Endure donc ce qu’ils disent : fa iSbir ‘alâ mâ yaqûlûna »

Dans la sourate 73, Al-muzzammil, (l’Enveloppé), la 3 ème révélée, on retrouve la même phrase
wa Sbir ‘alâ mâ yaqûlûna : »Endure donc ce qu’ils disent »

La sourate 76, Al-insân , (l’homme), la 98 ème révélée ,
verset 24
fa-Sbir : « alors patiente » et tous les commentateurs considèrent cette patience comme une forme de jihâd.
1)A La Mecque le croyant doit LUTTER pour se retenir , pour ne pas revenir en arrière , pour que son cœur, sa langue, ses membres soient asservis et soumis à Allah.
2) Il doit accomplir le jihâd contre le démon ( chayTân), toujours prêt à le séduire.

La sourate 25, al-furqân ; le discernement, la 42 ème révélée, verset 52
fa lâ tuTi’ al-kâfirîna wa jâ hid hum bihi jihâdan kabîran »
N’obéis donc pas aux infidèles et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Il est évident que le sens de jihâd est plus large que « combat », de même que le mot « hijâb » est plus large que voile et signifie aussi « rideau ».

Mais cessons de jouer sur les mots.
Il est évident que le sens de jihâd est plus large que « combat ». La lutte pour Dieu peut se mener de plusieurs façons . Mais il n’en reste pas moins que le sens le plus connu , le plus spectaculaire est la lutte armée pour la cause de Dieu.
Seulement dans le contexte européen ou américain où les musulmans sont minoritaires et appelés à s’intégrer et à se plier à la culture occidentale, rappeler l'importance du jihâd guerrier risque d’inquiéter.

D’ailleurs c’est seulement à Médine que la résistance va devenir une offensive guerrière. C’est là que le prophète va entrer en politique, triompher en politique tribale, jouer sur les alliances, faire peur – d’où l'utilisation du terrorisme (traduit en arabe par le faire de produire la peur : arhaba= terroriser ; irhâb= terrorisme).C’est seulement là que l’on va parler d’un Etat et d’un prophète guerrier.

A la Mecque ce fut avant tout un message refusé par presque tous, discuté, combattu. . Le prophète lui-même n’était pas écouté. On considérait qu’un chrétien Jabr , lui soufflait ses révélations ( Traduction Ibn Hicham, p 139). C’est un inspiré qui prêchait la patience et la résistance passive.
D’ailleurs il est fait allusion, dans le coran, à l’effort presque surhumain qu’il faut faire sur soi-même pour refuser d’embrasser l’associationnisme de ses propres parents. C’est effectivement le terme jihâd qui est utilisé pour désigner ce qui constitue une rupture de l’obéissance que l’on doit à ses parents et donc une attitude de résistance qui devait être considérée comme contre-nature dans le contexte tribal.

C’est la sourate 29, Al-‘ankabût, l’araignée , la 85 ème révélée , verset 6
wa man jâhada fainnamâ yujâhidu linafsihi inna Allah laghaniyyun ‘ani al-‘âlamîna
Et quiconque lutte ne lutte que pour lui-même car Allah peut Se passer de tout l’univers.

sourate 29, verset 8
« Et nous avons enjoint à l’homme de bien traiter ses père et mère et si ceux-ci te forcent à M’associer (..) alors ne leur obéis pas.(..)

sourate 29, verset 69
« Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, nous les guiderons certes sur Nos sentiers
wa al-ladhîna jâhadû fînâ...

Sourate 31 Luqman, la 57 ème révélée , verset 15
Et nous avons enjoint à l’homme de bien traiter ses père et mère
et SI TOUS DEUX TE FORCENT A M’ASSOCIER (…) ne leur obéis pas .
wa in jâhadâka ‘alâ an tuchrika ....

Sourate 16, sourate mecquoise , la 70 ème révélée , les Abeilles, verset 110,

« Quant à ceux qui ont émigré après avoir subi des épreuves , puis ont lutté et ont patienté
thumma jâhadû wa Sabarû

Alors il serait plus honnête de dire que le sens de jihâd pour l’époque actuelle ne peut être, en fait, que celui des sourates de la Mecque . Un jihâd de patience et de résistance.

Dire comme le Docteur Muzammil, ce musulman américain,- qui parle du jihâd -que "la guerre en islam, MÊME SI ELLE EST PERMISE, ne peut être utilisée que lorsque les autres moyens pacifiques comme le dialogue, les négociations, les traités échouent.",que signifie-t-il par là ?. En effet parle-t-il pour le passé ? Pour le présent ? Pour l’avenir ?
Dire que "son but n’est pas de convertir PAR LA FORCE" ! En gommant « par la force » on en déduit que son but est la conversion…volontaire !!!

Le but ultime du jihâd- qui n’est pas rappelé par ce musulman américain - c’est que la terre entière appartienne à Allah ; c’est d’amener à Dieu le maximum de gens.
Et on est étonné quand le Dr Muzammil, énonçant les règles essentielles de la guerre en islam,
précise que « Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent » de la sourate 2 (sourate médinoise)….ne serait que défensif. hock:
Parle-t-il pour le passé ? Pour le présent ? Ou pour le futur ?
C’est sûr, le jihâd ne se fera plus avec le sabre

Dire que le jihâd pratiquable en Occident ne peut plus être LA LUTTE ARMEE., pour l’instant, cela aurait été plus honnête.
Par contre, en Israël, cette notion de jihâd est bien celle de la « Guerre Sainte » du droit musulman . C’est pourquoi il est si important pour les Palestiniens musulmans qu’Israël soit toujours perçu comme l’agresseur.

D’ailleurs étant donné que les intellectuels musulmans européens disent que le jihâd n’est pas la guerre sainte mais seulement un effort de résistance,
alors quand les musulmans palestiniens parlent, pour Israël de « résistance » , en fait c’est bien de jihâd dont ils parlent, un jihâd sur la voie de Dieu , un jihâd avec des martyrs, qui ne sont, on l’a bien compris , que des
résistants. On ne cesse de jouer sur les mots et sur les concepts
C'est ce que Pierre-André Taguieff appelle "la corruption des concepts".

CONCLUSION

En réalité le jihâd signifie littéralement « lutte dans le chemin d’Allah », struggle en anglais, que ce soit contre ses passions, contre Satan, contre la tentation., ou contre un adversaire par les armes., l’effort guerrier.
Toute la pratique de l’islam est un effort de militantisme, que ce soit , dans un premier temps ( comme le prophète à la Mecque) de patience et de résistance , que ce soit, dans un deuxième temps, un effort guerrier (comme le prophète à Médine).
Mais si le jihâd n’est pas un sixième pilier de la religion, il n’en reste pas moins une obligation, selon le droit musulman. (lorsque celui-ci est appliqué).

Et si on prend le Coran et la Sunna on constate que le jihâd doit être mené par tous les moyens, par la langue aussi bien que par le sabre.

Sourate 29 , l’araignée ,(sourate mecquoise (85ème)) verset 46
« Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre »
Mais c’est déjà ce qui est dit dans la Sourate 16, les Abeilles,(sourate mecquoise, la 70ème) verset 125 « Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur et discute avec eux de la meilleure façon ».

A la Mecque le jihâd fut un jihâd de conversion, pas une guerre sainte. Et c’est pourquoi certains musulmans aujourd’hui s’appuient sur la période de la Mecque pour définir le jihâd.
Seulement ils veulent oublier que l’islam s’est institué comme religion seulement à Médine.
En fait ils distinguent entre la période de la Mecque – où est révélée la religion qu’est l’islam avec ses principaux piliers – et la période de Médine qui serait pour eux l’islamisme, l’islam entré en politique, l’islam militaire en plus d’être militant, l’islam de la conquête et de la réussite mais un islam situé dans le temps, contrairement à celui de la Mecque plus spirituel.
Pour avoir fait cette différence, le soudanais Mahmoud Taha a été pendu. Mais…tout simplement parce que pour l’islam orthodoxe c’est une hérésie. . Et pourtant c’est cette hérésie qui s’acclimate lentement en Occident avec cette distinction entre islam et islamisme.
Et – il faut bien le reconnaître- il est des hérésies qui sont salvatrices.


BALWA

Certes il y a un incontestable idéal de paix, qui est en fait un idéal de pacification. C’est pourquoi il est dit, à propos des ennemis “S’ils inclinent à la paix, toi aussi incline vers elle” (sourate 8, le butin, verset 61/63). Mais il faut lire le verset qui précède, (sourate 8, verset 60/62) “Préparez, contre ces Infidèles, ce que vous pourrez de force et de chevaux par quoi vous effraierez l’ennemi d’Allah… » Et c’est le verbe arhaba qui est utilisé (turhibûna bihi), qui signifie susciter la terreur. C’est le nom d’action (masdar) de ce verbe (irhâb) qui a été choisi pour traduire le mot “terrorisme”.

Entre l’islam et l’islamisme, il n’y a pas de différence de nature mais de degré. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin l’est dans l’oeuf. Il n’y a pas de bon ou mauvais islam, pas plus qu’il n’y a d’islam modéré. En revanche il y a des musulmans modérés, ceux qui n’appliquent que partiellement l’islam.

"terrorisme , irhâb" , traduction littérale " faire peur, de façon à dissuader les gens de recommencer "

En arabe , le terrorisme se traduit par le mot "irhâb" ce qui signifie " le fait de faire peur brutalement.

Cher Sol Invictus,

Je vous suis très reconnaissant d'apporter un témoignage fiable et hors de toute critique possible. Bravo!

Sol Invictus a écrit :Extrait d'une conférence d'une islamologue, agrégée d'arabe classique et Docteur en civilisation islamique.

C'est après l'hégire, à Médine que la résistance va devenir une offensive guerrière. C’est là que le prophète va entrer en politique, triompher en politique tribale, jouer sur les alliances, faire peur – d’où l'utilisation du terrorisme (traduit en arabe par le faire de produire la peur : arhaba= terroriser ; irhâb= terrorisme).C’est seulement là que l’on va parler d’un Etat et d’un prophète guerrier.

Entièrement juste!

Sol Invictus a écrit :Entre l’islam et l’islamisme, il n’y a pas de différence de nature mais de degré. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin l’est dans l’oeuf. Il n’y a pas de bon ou mauvais islam, pas plus qu’il n’y a d’islam modéré. En revanche il y a des musulmans modérés, ceux qui n’appliquent que partiellement l’islam.

C'est exactement les bons mots, c'est ce qu'il y a de plus juste!

Sol Invictus a écrit :"terrorisme , irhâb" , traduction littérale " faire peur, de façon à dissuader les gens de recommencer "

Oui, absolument! Merci Sol Invictus. C'est exactement ce que je disais >> ici <<:

ledisciple a écrit :Le contexte est une situation de guerre. Il ne vous informe pas de la date de ces versets, de son contexte politique, militaire, de l'art de la guerre (relire 孙子兵法 , en français"L'art de la guerre" de Sun Zi, V siècle avant JC). C'est un autre fondamental.
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Dans le contexte du verset 60 de la sourate 8, deux armées doivent s'affronter et Mahomet donne un conseil ingénieux. Intimidez-les, faites leurs peur.
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Intimidez-les, voici la bonne traduction, intimidez-les, ils ne se battront peut-être pas et vous aurez la victoire sans verser le sang. C'est ainsi que Mahomet a pris la Mecque, sa ville natale dont il avait été expulsé. C'est très fort de gagner sans se battre! La peur, Le Coran l'explique, est la mort de l'esprit.

Et vous avez raison d'insister Sol Invictus, c'est un fondamental du mahométisme naissant qui prend un virage définitif. Faire peur, combattre puisqu'il ne peut plus en être autrement pour Mahomet, le contexte des vols commis contre lui et ses fidèles sont graves. Chassé de sa ville, la Mecque, voici maintenant qu'on lui vole tout, qu'on détruit leurs maisons, et que des caravanes partent avec ce butin. Mahomet doit agir militairement et religieusement. C'est le tournant, plus aucune concession, et toute conquête se fera au nom de la victoire pour Allah. الله أَكْبَر, Allah o akbar, Allah est plus grand. La notion d'un messie sur la croix, perdant, humilié, fouetté, nu, volé jusqu'à sa tunique, est insupportable aux premiers disciples de Mahomet. Jésus n'est donc qu'un prophète, et surtout pour les musulmans, il est impensable qu'il fut perdu sur la croix en criant "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Sol Invictus a écrit :En arabe , le terrorisme se traduit par le mot "irhâb" ce qui signifie " le fait de faire peur brutalement".

C'est bien cela, "le fait de faire peur brutalement", très bonne traduction. Terroriser au VII siècle pour les mahométans naissants, ce n'est pas se suicider en faisant le plus de victimes innocentes chez les civils. Le suicide est interdit dans le Coran, il est interdit en Islam. Haram, حَرَام, strictement interdit, de tuer des innocents sans d'abord leur apporter le Coran. "Soumettez-les" d'où découle la signification muslim, مُسْلِم, musulman.Non pas massacrer, tuer en terroristes modernes (cette notion apparait avec le Massacre de Munich au cours des Jeux olympiques d'été, le 5 septembre 1972 à Munich en Allemagne de l'Ouest) mais faire peur, terroriser dans le sens ancien, faire peur pour ne pas tuer si possible. Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné...

Ils confondent avec le groupe fondateur du terrorisme moderne au début des années 70, Septembre noir, أيلول الأسود, palestinien et qui vont assassiner d'abord le premier ministre jordanien Wasfi Tall en novembre 1971, puis faire la prise d'otage d'athlètes israéliens et leurs meurtres en septembre 1972 à Munich pendant les Jeux olympiques. Ça, c'est le terrorisme moderne, c'est de la folie criminelle inhumaine, et cela conduira aux kamikazes du 11 septembre 2001. On peut remonter avant avec la fin de la guerre d'Algérie au printemps 1959 avec le plan Challe. On peut remonter encore avant, durant la seconde guerre mondiale... Oui, on doit impliquer le XX siècle dans cette terreur qui progressivement se décline en massacres aveugles, sur les civils et non sur les militaires.

Mais ce n'est pas ce terrorisme fou moderne qui est dans le Coran, ce n'est pas du tout la même chose. Quand le résistant devient le terroriste, on parle de quoi, et dans quel camp? Loin de défendre le Coran, je défends l'Histoire contre les amalgames et la pensée unique, qui peut devenir en effet une forme de terrorisme.

Sujet complexe dans lequel je ne rentre pas, préférant l'étude des Saintes Ecritures.

Ce qui est certain, c'est que ce concept de vaincre par la peur, plutôt que de tuer, et donc opposé au terrorisme moderne qui fait exactement le contraire (tuer gratuitement et par surprise des innocents en masse), prend ses origines il y a 3000 ans au moins en Asie. En Chine, le compilateur Sun Zi. En Inde, Vyasa. En Chine, 孙子兵法, "L'art de la guerre" et en Inde महाभारत, maha-bharata, la grande Inde. C'est à dire, comment combattre sa propre famille divisée en deux clans militaires exclusivement? On retrouve ces racines géniales dans les débuts de l'Islam, et une fois encore, ce n'est pas Allah qui aurait révélé cela mais bien avant, des êtres humains.

Terroriser au VII siècle pour les mahométans naissants, ce n'est pas se suicider en faisant le plus de victimes innocentes chez les civils.

en fait pour vous terrorisme et terroriser, cela veut dire attentat suicide, eh bien je regrette mais cette généralisation est parfaitement abusive. C'est considérablement limiter le champ sémantique de ce mot.
Terroriser signifie effrayer, vous avez compris : effrayer, pas nécessairement se faire sauter en plein milieux d'un marché, et c'est pour ça que j'avais cité le vieux Robert, et le Gaffiot.

Et c'est pour ça que vous avez fait tout un pataquès ... Pour répéter ensuite ce que je dis ... vous nous prenez vraiment pour des quiches.

lmx a écrit :en fait pour vous terrorisme et terroriser, cela veut dire attentat suicide, eh bien je regrette mais cette généralisation est parfaitement abusive.

Exactement! C'est bien pour cela que je dénonce l'amalgame fait entre le sens de terreur dans le Coran tel quel, et la notion du terrorisme moderne.

Ce sujet porte sur l'Islam et l'islamisme, c'est intéressant.

Ce livre intéressant de Bruno Modica & Paul Balta est discutable, il peut apporter des éléments nouveaux dans notre débat. Honnêtement je ne partage pas les distinctions de ces deux auteurs. Je trouve plus juste Anne-Marie Delcambre. Je ne fais pas de différence réelle entre Islam et islamisme mais je fais une grande différence entre effrayer des combattants pour vaincre, et le terrorisme de fanatiques déments.

Je prends un exemple, on ne peut pas dire qu'au Moyen-Age il y ait eu des camps de concentrations, ni avant dans l'antiquité. Ce concept n'existe pas. C'est Joseph Staline qui est historiquement le premier à le concevoir tel quel. Eh bien, on ne peut pas parler de terrorisme dans le sens moderne, d'où le danger révisionniste de traduire pour faire l'amalgame par terreur plutôt que par effroi, je trouve que les jésuites ont eu raison de choisir le terme "intimider".

lmx a écrit :C'est considérablement limiter le champ sémantique de ce mot.

Exactement, et de ces mots... arabes! Et qui ont évolué en sens depuis 1400 ans! Mais surtout en finir avec la persistance d'un Coran français, le Coran n'est pas une récitation en langue française, vous confondez ce me semble et les langues, et les siècles, et les civilisations, et leurs empilements. Cela fait beaucoup, non?

lmx a écrit :Terroriser signifie effrayer, vous avez compris : effrayer, pas nécessairement se faire sauter en plein milieux d'un marché, et c'est pour ça que j'avais cité le vieux Robert, et le Gaffiot.

C'est bien ce que je dis, vous croyez encore que le Coran a été écrit en français, mais je vous certifie que Mahomet ne parla jamais notre langue! Et que notre langue française est moins fiable pour traduire le grec ancien que ne l'est le latin, et idem la langue française n'est pas sémitique et vous ne pouvez à ce point développer la fausse thèse du terrorisme moderne tel qu'est fait l'amalgame, avec l'intimidation, la peur, l'effroi, la terreur ancestrale du VII siècle.

Ni le Robert, dictionnaire français, ni le Gaffiot dictionnaire latin, ne vous seront utiles pour étudier le Coran arabe. C'est idem pour étudier Homère en français, ou déguster un cassoulet mexicain ou un Bordeaux polonais. Ce n'est pas sérieux, c'est incohérent.

Je dis et répète que le Coran est en arabe et ne trouve pas LA traduction parfaite en français, et qu'en arabe il est déjà très difficile à comprendre. Si pour être traducteur il suffisait d'avoir quelques dictionnaires, ou quelques logiciels, cela se saurait.
Domine non sum dignus...

Cela fait beaucoup, non?

En fait depuis le début vous voudriez discuter avec vous même et être le seul à parler du coran en soufflant le chaud et le froid. Je vais donc vous laisser ce plaisir.

par ailleurs, j'aurais tendance à penser que ces attentats sont contraires à l'islam non parce que ce serait une religion pacifique, mais parce que le jihad offensif est encadré juridiquement et qu'un commandement ne s'applique pas comme ça, quand on veut et quand on le décide.
Je prends comme l'islam comme une Loi et non comme simplement constitué par un livre que l'on interprète tout seul à sa guise. Aussi je tendrais à dire que le texte en lui-même ne m'intéresse pas ou secondairement. Car, je part du principe (théorie réaliste de l'interprétation de M. Troper) qu'une norme juridique a un contenu indéterminé et que c'est le juge par son interprétation qui en dégage le contenu et qui en fixe la signification.
Ainsi, pour le problème du jihad ce que raconte le coran ne m'intéresse pas d'autant que je n'ai aucune compétence en exégèse, mais c'est ce que disent les juristes classiques qui m'intéresse car en formant toute l'architecture juridique ont permis de faire en sorte que l'islam soit une Loi applicable.
A ma connaissance Yadh Benachour est un des rares à reconnaître que le jihad offensif est une réalité et un problème dans la "théologie" islamique.
Je ne lis jamais de livres de journalistes, c'est une règle.

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