La Cité catholique

Bonjour Raistlin,

Raistlin a écrit :

ti'hamo a écrit :> gentil athée
. Je suis au courant de cette expérience, oui, mais je ne vois pas du tout le rapport avec une l'affirmation d'une mutation soudaine chez un être humain qui lui permettrait soudainement de régénérer un membre. En fait. ??

Ce qui me semble surtout étrange, dans la démarche de gentil athée, c'est de passer en revue toutes les explications possibles, même les plus improbables voire carrément loufoques, SAUF celle du miracle, en raison d'un a priori. C'est par définition une démarche qui n'est pas scientifique mais idéologique.

Moi ce que je ne comprends pas, ce n'est pas tant que vous trouviez mon explication improbable voire carrément loufoque, mais c'est surtout pourquoi vous trouvez que l'explication par le miracle ne serait pas (au moins tout autant) improbable voire carrément loufoque ? Serait-ce en raison d'un "a priori (...) idéologique" ?

La vraie démarche scientifique est celle qui observe un fait et cherche une explication, sans en éliminer certaines pour la simple raison qu'elles ne collent pas au schéma de pensée pré-établi.

C'est pourtant ce que vous faites mon cher Raistlin...

Notez que si "j'élimine" l'hypothèse du miracle, ce n'est pas par idéologie, mais pour des raisons méthodologiques : cette hypothèse n'est pas formulée d'une façon telle qu'on puisse la tester. On ne peut pas produire des miracles sur commande. D'ailleurs, quelque part, heureusement : si Dieu était scientifiquement contrôlable, il ne serait pas Dieu, il me semble... Mais cela implique aussi que les interventions surnaturelles ne peuvent pas faire partie d'un discours scientifique.

Cordialement.

> En toute logique, vous devriez donc.. ne même pas vous pencher sur le cas particulier qui vous occupe.
par définition, vous ne pourrez jamais expérimenter et tester sur ce cas précis.

Et, effectivement, si on me propose uniquement 2 hypothèses :
. ce fait sort du cadre habituel de nos connaissances habituelle.
. un scientifique de l'époque a secrètement greffé des bouts de tritons qui ont spontanément régénéré le membre..
...je penche plutôt pour la première, oui.

A la limite :

Si on imagine que l'ensemble des explications possibles peut se subdiviser en un nombre fini mais inconnu d'hypothèses, dont celle du miracle ; alors au fur et à mesure que l'on parvient à éliminer des explications "prosaïques", on augmente la probabilité que l'hypothèse qui est la bonne figure dans le lot contenant l'hypothèse du miracle, et par suite, on augmente la probabilité de cette hypothèse du miracle. De combien ? Ça on l'ignore si on ne connait pas toutes les hypothèses possibles. Mais on l'augmente.

Par exemple, s'il y a 100 explications possibles, l'hypothèse "miracle" étant l'une d'elle, et en supposant que toutes les hypothèses sont a priori équiprobables, alors l'hypothèse "miracle" a une probabilité de 0,01. Si on a réussi à disqualifier 50 de ces hypothèses, alors l'hypothèse "miracle" a à présent une probabilité de 0,02.

ti'hamo a écrit : Et, effectivement, si on me propose uniquement 2 hypothèses :
. ce fait sort du cadre habituel de nos connaissances habituelle.
. un scientifique de l'époque a secrètement greffé des bouts de tritons qui ont spontanément régénéré le membre..
...je penche plutôt pour la première, oui.

Oui, moi aussi, c'est évident. Mais "ce fait sort du cadre habituel de nos connaissances habituelle" ne signifie pas "ce fait est miraculeux". A moins que votre Dieu soit le Dieu des trous...

Bonjour,

Dieu serait le Dieu des trous, à conditions que l'on considère qu'il s'agisse de boucher un trou. Ici, il ne s'agit pas de boucher un trou, il s'agit de faire connaître sa présence, et d'engager les témoins à continuer de participer à son oeuvre. Il y a une nuance entre se servir de Dieu pour boucher les trous, et lire l'action de Dieu dans un symbole qui est déjà signifiant avant que ne se produise le prodige. Les espèces eucharistiques avaient déjà un sens, qui s'est vu authentifié. Il ne s'agit donc pas de boucher un trou, mais d'apposer le sceau d'une approbation.

David

Un gentil athée a écrit :Oui, moi aussi, c'est évident. Mais "ce fait sort du cadre habituel de nos connaissances habituelle" ne signifie pas "ce fait est miraculeux". A moins que votre Dieu soit le Dieu des trous...

Le "Dieu des trous" ? Vous confondez tout cher gentil athée. Celui qui cherche coûte que coûte à "boucher les trous" que sont les miracles, c'est vous.

Nous n'invoquons pas Dieu pour expliquer tout ce qui est inhabituel. Nous disons que Dieu peut intervenir, à dessein, et qu'Il le fait dans certains cas. Celui qui veut A TOUT PRIX trouver des explications rationalistes à certains faits étonnants, c'est vous.

Refaisons un peu l'historique de vos interventions. Aux faits constatés par la Science concernant le miracle de Lanciano, vous nous proposez :
Un complot mondial impliquant l'OMS
Une tromperie de l'Eglise qui aurait réussi à berner plusieurs scientifiques indépendants
Des erreurs scientifiques répétées et de débutant
Des lois inconnues de la nature violant copieusement celles qu'on connaît déjà

Au miracle de Calanda (la jambe coupée), nous avons droit à une obscure mutation génétique digne de la série TV Heroes. (La Pom-Pom girl régénère bien elle, alors pourquoi pas un type au XVIIème siècle ?)

Et c'est nous qui cherchons à boucher les trous ?

Nous nous contentons de dire que, les miracles mentionnés s'étant produits dans des contextes particuliers (hé oui, ce ne sont jamais des phénomènes aléatoires - comme une mutation génétique par exemple - il y a toujours un historique très précis), nous croyons qu'il est beaucoup plus probable de parler d'intervention divine, surtout quand les faits sont avérés et mettent la Science moderne en échec.

Cordialement,

Un gentil athée a écrit :Mais si on additionne ces deux approches, il est normal d'aboutir à des conclusions différentes

Mais gentil athée, vos conclusions ne peuvent qu'être entachées d'erreurs pour au moins deux très bonnes raisons:
Premièrement, vous avez un préjugé négatif, ce qui ne peut que vous conduire à la certitude dans votre erreur. Qu'on vous présente une dizaine de conclusions attestant que le miracle de Lanciano est vrai n'y changerait rien.
Deuxièmement, s'il vous arrivait à un moment ou à un autre de vous approcher d'un soupçon de foi, votre ennemi le plus redoutable qui n'est autre que l'ennemi de Dieu aura vite fait de vous reconduire dans vos préjugés négatifs pour votre perte éternelle.

Justement, d'après moi, il n'y a pas de Dieu tel que vous le concevez.

Que savez de comment je conçois Dieu ?

Sur le caractère dangereux du spiritisme, je suis d'accord avec vous, quoique j'aurais tendance à moins "diaboliser" la chose que vous

Pas du tout! C'est de la clairvoyance et de l'objectivité. S’il a des charlatans, il y a malheureusement aussi des travailleurs pour les ténèbres.

il a beaucoup à voir avec la psychologie humaine

.
Vous ne pensez pas qu'un mauvais esprit va entrer en "communication" avec vous par votre gros orteil! Quand Saint Moise tend la main et que la mer s'ouvre, la puissance de Dieu ne passe pas par l'un de ses petits doigts. Si on vous suit, Dieu n'aurait rien à faire en génétique, ni en psychologie; Oh! Dieu comprend bien mieux la génétique et la psychologie que vous ne pensez! Ce n'est pour rien que le Seigneur Jésus Christ dit de laisser croître ensemble le blé et l'ivraie de peur qu'en arrachant l'ivraie le blé ne soit abîmé.

Pourtant, certains, comme Pierre Duhem (autre sceptique-chrétien) arrivaient parfaitement à concilier science et foi.

Je le concilie aussi très bien. Mais la science ne sauvera pas mon âme, ni la votre. Qui vous arrachera aux ténèbres, lorsque le temps de la moisson sera venu ? Vous aurez beau crier vers la science, elle ne pourra rien pour vous contre les anges déchus. Et le Seigneur Jésus Christ que vous verrez alors à la lumière du jour nouveau vous reconnaîtra-t-il, si en ce monde vous avez offensé son Saint Nom ? Il est un temps ou ce qui est caché vous sera dévoilé, mais le Seigneur reconnaîtra t-Il votre foi?

Bien à vous.

> Gentil Athée
Plutôt d'accord avec Raistlin : qui a voulu faire de Dieu un "dieu des trous" ? J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui voulez à tout prix ne le voir que comme un dieu des trous, pour mieux le tenir à distance.
Il se trouve, simplement, que tout ce que vous proposez est aberrant, c'est tout.

Vous pouvez tenter de rattraper le coup en donnant à tout ça un petit air "scientifique" avec des chiffres et en invoquant les statistiques, en mimant le raisonnement scientifique,
mais il se trouve que, concrètement, tout ce qu'on faisait c'était simplement de remarquer l'absurdité aberrante de vos "explications". C'est tout.

Donc, ne dites pas que votre approche est scientifique.
Vous posez comme principe que vous pouvez tout expliquer, vous voulez à tout prix ne laisser aucun trou car, persuadé que le dieu des trous va venir s'y immiscer, vous voulez lui couper l'herbe sous le pied. Voilà tout.
Rien de "rationnel scientifique" là-dedans.

Raistlin a écrit :Le "Dieu des trous" ? Vous confondez tout cher gentil athée. Celui qui cherche coûte que coûte à "boucher les trous" que sont les miracles, c'est vous.

Faux :
- J'ai dit que la science n'avait pas le pouvoir de prouver que ce n'était pas un vrai miracle, ce qui ne veut pas dire, bien évidemment, qu'elle n'a rien à en dire.
- J'ai dit aussi que mon intervention se plaçait sur le terrain scientifique car c'était la science qui était ici invoquée pour étayer la thèse du véritable miracle. Vous n'auriez pas invoqué l'autorité de la science, je vous aurais laissé interpréter les choses comme bon vous semblait. Si je disais : "Les catholiques croient que...", je pense que vous auriez trouvé normal de me corriger si les "..." ne correspondaient pas à la réalité. Ici, vous dites que la science prouve le caractère miraculeux du "miracle de Lanciano". Je me permets donc de rectifier vos propos, car il ne correspondent pas à la réalité. Voilà tout.

Nous n'invoquons pas Dieu pour expliquer tout ce qui est inhabituel. Nous disons que Dieu peut intervenir, à dessein, et qu'Il le fait dans certains cas. Celui qui veut A TOUT PRIX trouver des explications rationalistes à certains faits étonnants, c'est vous.

Faux :
- Encore une fois, je donne mon avis en scientifique, parce que c'est la science qui a été convoquée.
- J'ai dit que mes explications n'étaient pas forcément les bonnes, mais qu'il fallait les envisager avant de conclure au miracle (sous-entendu : si on tient à faire de la science, hein, mais je n'ai forcé personne, c'est vous-même, mon cher Raistlin, qui avez invoqué l'autorité de la science à l'appui de ces miracles).

Refaisons un peu l'historique de vos interventions. Aux faits constatés par la Science concernant le miracle de Lanciano, vous nous proposez :
Un complot mondial impliquant l'OMS

Faux : je n'ai évoqué que quelques personnes possiblement mal-intentionnées, animées de motifs plausibles.

Une tromperie de l'Eglise qui aurait réussi à berner plusieurs scientifiques indépendants

Faux : je n'ai évoqué que quelques personnes possiblement mal-intentionnées, animées de motifs plausibles.

Des erreurs scientifiques répétées et de débutant

Faux :
- ce sont des erreurs très subtiles au contraire, et que d'autres scientifiques ont pu commettre de manière avérée dans d'autres domaines (revoir mes exemples, comme celui de l'homme de Piltdown, qui n'était pas particulièrement subtil, ou encore celui de la mémoire de l'eau, un peu plus subtil en revanche).
- d'autre part, ce qui est rigolo, c'est qu'on peut vous retourner au centuple votre propre remarque : vous ne jurez que par l'OMS et le Dr Linoli, comme s'ils représentaient l'ensemble de la communauté scientifique. C'est oublier que la majorité de la communauté scientifique estime qu'il n'y a, à ce jour, pas la moindre preuve de l'existence des miracles. C'est oublier que parmi ces sceptiques, de nombreux ont étudié les dossiers à fond. Mais j'imagine que c'est un complot mondial contre le christianisme...

Des lois inconnues de la nature violant copieusement celles qu'on connaît déjà

Excusez-moi mais un miracle, par définition, viole copieusement les lois connues de la nature... Sinon, ce ne serait pas un miracle, et on ne s'y arrêterait pas.

Au miracle de Calanda (la jambe coupée), nous avons droit à une obscure mutation génétique digne de la série TV Heroes. (La Pom-Pom girl régénère bien elle, alors pourquoi pas un type au XVIIème siècle ?)

Faux : j'ai envisagé une mutation au niveau d'un des gamètes ayant donné naissance à cette personne, et qui aurait empêcher que ses cellules perdent leur faculté embryonnaire à la régénération.

Et c'est nous qui cherchons à boucher les trous ? Nous nous contentons de dire que, les miracles mentionnés s'étant produits dans des contextes particuliers (hé oui, ce ne sont jamais des phénomènes aléatoires - comme une mutation génétique par exemple - il y a toujours un historique très précis), nous croyons qu'il est beaucoup plus probable de parler d'intervention divine, surtout quand les faits sont avérés et mettent la Science moderne en échec.

Je note par ailleurs que vous avez soigneusement évité de répondre à ma question : pourquoi un miracle (qui par définition viole copieusement les lois de la nature, et échappe à tout contrôle scientifique) serait davantage probable et moins aberrant que l'ensemble de mes propositions ?...

En résumé :
- La science ne peut pas prouver qu'un Dieu n'existe pas : OK
- La science ne peut pas prouver que les miracles de Lanciano ou de Calenda ne sont pas des authentiques miracles : OK
- La science pourrait, au mieux, affirmer qu'elle n'a pas les moyens, au temps t, d'expliquer les dits miracles
- Les catholiques, conformément à leur foi, pourraient juger que jusqu'à preuve du contraire, il s'agit d'un vrai miracle : OK
- Mais arrêtez de dire que la science peut prouver que tel ou tel miracle est définitivement un miracle.
- Ensuite : pour autant que je puisse en juger, il y a des hypothèses scientifiques qui tiennent debout pour rendre compte (peut-être imparfaitement, mais en bonne partie) des miracles de Lanciano et Calenda. Dire que la science n'a pas les moyens, au jour d'aujourd'hui, d'expliquer les dits miracles me paraît donc quelque peu précipité. Sont-ce les bonnes explications ? Je ne le prétends pas non plus. Je dis juste qu'on doit en tenir compte.
- Je ne prétends pas que mon jugement est infaillible, mais j'attendrais des arguments sérieux pour me contrer. Pour le moment, j'ai surtout vu des déformations grotesques de mes propos, des pétitions de principe, etc.
- Mon jugement rejoint cependant (et il serait temps de le reconnaître), celui de la majorité de la communauté scientifique (sinon l'existence des miracles serait enseignée à l'école républicaine...). Donc à moins de prétendre qu'il y a un complot mondial contre le christianisme, ou alors que l'ensemble de ces scientifiques sont incompétents... je ne vois pas comment vous pouvez balayer ce fait d'un revers de la main.

Bien cordialement.

ti'hamo a écrit :Il se trouve, simplement, que tout ce que vous proposez est aberrant, c'est tout.

Mouarff ! Super l'argument ! On dirait du Jacques Bergier involontaire : "Pour un esprit bien rompu aux méthodes scientifiques modernes, la vraie démonstration de la non-existence de la girafe réside dans le fait que la girafe n'existe pas."

On effectue quelques remplacements, et cela donne à peu près votre critique :

"Pour un esprit bien rompu aux méthodes scientifiques modernes, la vraie démonstration de l'aberrance de vos propositions réside dans le fait que vos propositions sont aberrantes."

Bien, bien... mais z'encore ?

Au fait, en quoi c'est pas aberrant un miracle déjà ?

Bon, je crois que je vais arrêter le "massacre". Tout a été dit et on tourne en rond. Je reprendrai cette discussion quand on m'aura apporté du sérieux.

Un gentil athée a écrit :Bien, bien... mais z'encore ?

Riez tant que vous voulez, ce n'est pas nous qui avons invoqué une obscure mutation digne des X-men pour tenter d'expliquer un fait inexplicable. J'ai aussi beaucoup aimé le coup du complot mondial...

Votre méthode est anti-scientifique car elle repose sur un présupposé idéologique : vous partez du principe que le surnaturel n'existe pas. Par conséquence, vous cherchez toutes les explications possibles, sans sembler remarquer que certaines sont irrationnelles au possible. Invoquer la Science comme une sorte de divinité censée tout expliquer ne rend pas votre explication plus rationnelle pour autant.
Je sais que les athées aiment se croire plus rationnels que les croyants. L'expérience prouve le contraire.

Sinon, je suis d'accord avec vous, ce débat tourne en rond. Vous avez amplement montré que l'essentiel de vos arguments reposaient sur du vent.

Cordialement,

Pour revenir au sujet du miracle de Lanciano, il me semble qu'il manque un élément essentiel à la présentation que j'ai faite du résumé des analyses scientifiques : ce sont les références de l'enquête commanditée par l'OMS.

Afin d'être le plus objectif possible, j'effectue des recherches dans ce sens. Je communiquerai les références de cette enquête dès que les aurai.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Bien, bien... mais z'encore ?

Riez tant que vous voulez, ce n'est pas nous qui avons invoqué une obscure mutation digne des X-men pour tenter d'expliquer un fait inexplicable. J'ai aussi beaucoup aimé le coup du complot mondial...
Votre méthode est anti-scientifique car elle repose sur un présupposé idéologique : vous partez du principe que le surnaturel n'existe pas. Par conséquence, vous cherchez toutes les explications possibles, sans sembler remarquer que certaines sont irrationnelles au possible. Invoquer la Science comme une sorte de divinité censée tout expliquer ne rend pas votre explication plus rationnelle pour autant.
Je sais que les athées aiment se croire plus rationnels que les croyants. L'expérience prouve le contraire.

Sinon, je suis d'accord avec vous, ce débat tourne en rond. Vous avez amplement montré que l'essentiel de vos arguments reposaient sur du vent.

Bon, j'ai déjà réfuté toutes vos accusations, et vous ne faites que les ressortir comme si de rien n'était. Chacun jugera donc sur pièce du sérieux de votre démarche qui aurait dû consister à répondre à mes réfutations... Par ailleurs, vous évitez toujours ma question : pourquoi un miracle serait-il moins aberrant/improbable que ce que j'ai pu proposer ?...

Par contre, je viens de prendre connaissance de votre dernier message :

Pour revenir au sujet du miracle de Lanciano, il me semble qu'il manque un élément essentiel à la présentation que j'ai faite du résumé des analyses scientifiques : ce sont les références de l'enquête commanditée par l'OMS.

Afin d'être le plus objectif possible, j'effectue des recherches dans ce sens. Je communiquerai les références de cette enquête dès que les aurai.

Et là j'applaudis c'est une excellente initiative constructive

Bien à vous.

Bonjour,

Un gentil athée a écrit : pourquoi un miracle (qui par définition viole copieusement les lois de la nature, et échappe à tout contrôle scientifique) serait davantage probable et moins aberrant que l'ensemble de mes propositions ?...

Quand un phénomène qualifié de miracle ne s'explique pas par l'ensemble des disciplines scientifiques, qu'il n'entre dans aucun paradigme scientifique connu, passé ou présent, que l'événement est tellement extraordinaire que l'on imagine mal pouvoir l'expliquer en extrapolant les progrès scientifiques dans les 3 prochains siècles, que d'autres disciplines non-scientifiques n'apportent pas d'explications satisfaisantes, alors le phénomène peut avoir une probabilité importante d'être objectivement un miracle.

On ne décrète pas un miracle comme cela, la connaissance humaine est suffisamment avancée pour faire la lumière sur de nombreuses questions. Lorsque l'on n'arrive pas à éclairer un phénomène particulier dans le temps, à l'aide de nombreuses analyses, alors le miracle devient très probable, beaucoup plus probable qu'une explication scientifique qu'on aurait ratée, tant l'ensemble des possibles a été exploré à fond par l'intelligence humaine.

Voilà ce qu'ont voulu dire Raistlin et ti'hamo. J'espère avoir bien résumé leur pensée.

Bien à vous,

Rebonjour,

J'ai également poursuivi mes recherches de mon côté. Je suis tombé sur cet article d'un blog qui fait la critique de l'étude du Dr Linoli : http://arumanchan.blogspot.com/2008/08/ ... no_12.html. Précision : je n'ai lu qu'en diagonale cette critique pour le moment, j'ignore ce qu'elle vaut, mais je vous donne quand même la référence, histoire de faire avancer le schmilblick.. Je viens d'écrire à l'auteur du blog pour qu'il m'envoie l'article du Dr Linoli qui est en sa possession (et qu'il propose en téléchargement mais chez moi le lien ne marche pas...). Je lui ai demandé également s'il avait entendu parler de l'étude de l'OMS et s'il avait ses références, voire pourquoi pas l'article lui-même, et s'il pouvait, le cas échéant, me l'envoyer également. Je vous tiens au courant dès que j'en sais davantage.

Bonne après-midi.