La Cité catholique

Pour Theilhard de Chardin la conscience réfléchie arrive bien progressivement, comme si avant cela l’Humanité était en gestation. Corps et conscience évoluant constamment, l'évolution de cette dernière nous permettant de mieux nous rapprocher du Christ.
En sommes nous en serions toujours à la Genèse et l’Humanité est en cours de création à l'image de Dieu, si elle l'accepte en suivant l'enseignement du Christ.

L'idée d'une âme éternelle donnée à un moment donné de l'évolution des hominidés est aussi une idée, mais elle ne se justifie pas plus.

Epsilon a écrit : votre question se résume par : à quel moment de l’Histoire « l’âme immortelle » a été crée … une réponse triviale est de dire : c’est à partir du moment ou l’Homme a commencé à y croire … mais même cela n’est pas simple …

Cher Epsilon,

Ici, vous mettez un doute sur l’immortalité.

Sans la conviction que l’homme est une personne immortelle, il est effectivement impossible d’être d’accord sur la compréhension de la Genèse.

Agnus a écrit :Pour Theilhard de Chardin la conscience réfléchie arrive bien progressivement, comme si avant cela l’Humanité était en gestation. Corps et conscience évoluant constamment, l'évolution de cette dernière nous permettant de mieux nous rapprocher du Christ.

Tout-à-fait d’accord, pour autant que le mot « conscience » ne considère qu’une capacité cérébrale.

Les athées ont raison lorsqu’ils considèrent que la nature terrestre de l’humain, même avec les plus grandes qualités intellectuelles et affectives, n’implique pas nécessairement l’immortalité.

La création d’un être capable de partager éternellement la vie de Dieu est un acte gratuit de Dieu dans l’histoire et n’est en rien un produit nécessaire de l’évolution du monde, ni d’un être surdoué dans ce monde.

Agnus a écrit :En sommes nous en serions toujours à la Genèse et l’Humanité est en cours de création à l'image de Dieu, si elle l'accepte en suivant l'enseignement du Christ.

C’est exact si le mot « création » est compris dans le sens qu’il reste un accomplissement ou un développement à réaliser par l’homme et avec l’homme, en communion avec Dieu.

L’Ecriture nous dit que le monde est encore dans les douleurs de l’enfantement.

Agnus a écrit :L'idée d'une âme éternelle donnée à un moment donné de l'évolution des hominidés est aussi une idée, mais elle ne se justifie pas plus.

Mais, si ! Sauf à mettre en doute la spécificité de l’âme immortelle des humains, en considérant que les autres créatures auraient aussi une âme immortelle, ce qui n’est pas le cas, l’idée d’une âme immortelle donnée à un moment s’impose.

Pourquoi donc accepte-t-on l’incarnation de Dieu lui-même à un moment de l’histoire et a-t-on si difficile à accepter la création d’un être nouveau à son image à un autre moment de cette même histoire ?

L’intervention de Epsilon me semble confirmer que le rejet de cette création concerne, en réalité, un affaiblissement de la foi en l’immortalité et en la vocation spécifique de l’homme à partager éternellement la vie de Dieu qui se dilue chez un grand nombre.

Xavi a écrit :Sans la conviction que l’homme est une personne immortelle, il est effectivement impossible d’être d’accord sur la compréhension de la Genèse.

Cher Xavi,

Il est difficile à la seule lecture de la Genèse d’avoir « la conviction que l’homme est une personne immortelle » … il y a effectivement une allusion au « shéol » … mais, à s’en tenir à la seule Genèse, est assez floue pour comprendre qcqchose … car franchement si l’âme, après la mort, devait se contenter de mener une « vie larvaire » … ce n’est guère motivant.

Donc la seule chose que je dis … c’est que dans le judaïsme cette notion « d’immortalité de l’âme » ne viendra sur le devant de la scène que tardivement ... sans compter qu'elle viendra en conflit (au regard des différentes secte juives) plus tard avec la résurrection des corps.

Donc quand bien même le récit de Genèse soit « relu » en tenant compte de cette notion … il n’empêche que, pour le moins, le Judaïsme archaïque n’en a pas fait guère état.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Donc la seule chose que je dis … c’est que dans le judaïsme cette notion « d’immortalité de l’âme » ne viendra sur le devant de la scène que tardivement ...

C'est ce qu'on appelle tout simplement le développement de la Révélation... qui est progressive dans le judéo-christianisme.

Notons au passage que l'immortalité de l'âme est une affirmation de la métaphysique.

Cordialement,

Cher Epsilon,

Vos dernières observations sont bien sûr exactes de même que celles de Raistlin.

Il est certain que nous cherchons à comprendre la Genèse à la lumière de l’ensemble de la révélation et de la foi catholique sans nous limiter à ce que les auteurs humains de la Genèse ont voulu consciemment écrire.

Le texte hébreu est extrêmement riche de significations et nous avons certainement encore beaucoup à découvrir dans tout ce que les auteurs de la Genèse ont voulu y mettre et même dans ce que leur inconscient y a mis malgré eux, sous l’effet d’influences multiples de leur propre vécu, de leur personnalité et du contexte extérieur dans lequel ils vivaient.

Mais, la Genèse est aussi un texte qu’avec l’Eglise nous reconnaissons comme Parole de Dieu, ce qui signifie que nous pouvons croire qu’au delà de ce que les hommes ont écrit ou voulu écrire, Dieu lui-même se révèle à nous, ce qui nous permet de trouver dans la Genèse bien davantage que la pensée humaine de ses auteurs et de raccrocher la révélation de la Genèse à l’ensemble de la révélation.

La mort et la résurrection du Christ, et tout le Nouveau Testament, nous permettent de découvrir un sens plus profond et plus étendu que les croyances humaines de l’époque de l’Ancien Testament.

Ceci étant, je m’étonne que vous écriviez que « Il est difficile à la seule lecture de la Genèse d’avoir « la conviction que l’homme est une personne immortelle » ».

En effet, lorsque Dieu dit à Adam que « si » il s’empare du fruit de l’arbre du milieu du jardin, « il mourra », il me semble qu’il s’en déduit de manière assez claire que, dans le cas contraire, s’il ne prenait pas ce fruit, il ne mourrait pas.

Il ne s’agit pas ici d’une punition avec une sanction injustement transmise à la descendance, mais d’une conséquence inéluctable d’une rupture de la communion qui est la source de la vie. Une coupure du courant qui fait vivre.

Xavi a écrit :En effet, lorsque Dieu dit à Adam que « si » il s’empare du fruit de l’arbre du milieu du jardin, « il mourra », il me semble qu’il s’en déduit de manière assez claire que, dans le cas contraire, s’il ne prenait pas ce fruit, il ne mourrait pas.

Excellent cher Xavi ... mais vous connaissez ma réponse

Adam bénéficiait d'un "don préternaturel" qui préservait son intégrité physique/morale (corps et âme) ... ceci étant matérialisé par la consommation de l'arbre de vie (sorte de plante de jouvence) ... à la condition bien sûr qu'il reste exempt de Faute et donc reste au Paradis.

Encore une fois l'homme n'a pas été créé "immortel" ... la Faute d'Adam/Eve n'a pas changé leur nature.


Cordialement, Epsilon

On est très proches avec des mots un peu différents.

Je peux comprendre (même s’il faut préciser et nuancer la plante de jouvence) ce que vous écrivez du don préternaturel d’Adam.

C’est exactement ce don qui lui ouvre l’immortalité. Ce que vous écrivez sur ce point me paraît juste.

De ce point de vue, lorsque vous écrivez que l’homme n’est pas créé immortel, les mots paraissent inexacts, mais vous semblez considérer l’immortalité comme un ajout dans la nature, ce que vous rejetez, mais uniquement par rapport à la nature terrestre.

Et là, je suis assez d’accord. La nature de l’être humain n’a pas été changée par le péché originel. Il a seulement perdu les dons liés à la communion qu'il avait avec Dieu et, notamment, le don préternaturel lui permettant de vaincre la mort, de la franchir.

Xavi a écrit :On est très proches avec des mots un peu différents.

Bon ... tout baigne


Cordialelent, Epsilon

Cher Epsilon,

Ici, vous mettez un doute sur l’immortalité.

Sans la conviction que l’homme est une personne immortelle, il est effectivement impossible d’être d’accord sur la compréhension de la Genèse.[quote][/quote]

La bible n'enseigne nulle part que l'homme est immortel. La genèse que vous citez enseigne clairement que "l’Âme qui pêche mourra" (ce qui est une première preuve que l'âme meurt.)

Il y a dans l'esprit de nombreux Chrétiens une confusion sur la signification de mot "Âme".
La Genèse nous réponds....Corps + Souffle des vies (esprit) = Âme vivante.

Nous ne "possédons" pas une Âme nous SOMMES des Âmes.

Dieu est immortel d’éternité en éternité....Jésus a acquis l'immortalité APRES son sacrifice au Calvaire (expliqué dans le nouveau testament)

bien à vous.

Bonsoir meschac et bienvenue.

Je ne comprend pas bien votre message ... certains termes doivent être qualifiés pour que nous nous comprenions bien.

Concernant l'âme ... sommes nous d'accord sur ces deux principes (nota: Saint Thomas d'Aquin lui en donne trois mais c'est en gros la même chose).

Donc quand je dit que l'homme n'est pas "immortel" ni avant la Faute (le PO) et encore moins après ... je parle ici de son corps.

Ttfois nous pouvons dire, que même s'agissant son corps, il était "immortel" (du moins une forme d’immortalité) avant la Faute ... ceci sous réserve qu'il reste en étroite communion avec Dieu ... c'est un don préternaturel d'immortalité qui peut en qq sorte s'assimiler à la consommation des fruits de l'arbre de vie ... ce don et cet arbre de vie nous l'avons perdu.

L'immortalité "corporelle" (encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par corps glorieux) nous sera "restituée" lors de notre résurrection.


Cordialement, Epsilon

Bonjour,
Si le corps de l'homme n'est pas immortel avant le PO, comment pourriez-vous expliquer Gn 3, 19 ?
Bien à vous,
CC

christophe colomb a écrit :Gn 3, 19 ?

Nous sommes « tiré » de la terre et nous retourneront à la terre … la « mort » ici se définie comme principe inhérent à l’espèce ... à savoir un corps venant de la poussière et qui retourne à la poussière … ceci nous montre bien que même avant le PO nous étions mortel (corporellement) par nature comme je l’ai dit.

Mais ici cette « mort » est vue comme une punition … car l’homme (Adam/Eve) aurait pu s’élever au-dessus de cette loi naturelle de la déchéance du corps … comme je l’ai d’ailleurs signalé (don préternaturel, arbre de vie).

Ayant commis la Faute ils se séparent de Dieu … il ne reste plus qu’à l’homme de subir la conséquence inhérente à sa propre nature.


Cordialement, Epsilon

Bonjour,

Je suis de plus en plus convaincu que la notion clef est celle de discontinuité dans la continuité, notion que l'on retrouve chez Teilhard de Chardin, comme avec le Bienheureux Jean-Paul II. L'homme un singe, issu d'une lente évolution de la matière (et proportionnellement des capacités cognitives) depuis 3,5 milliards d'années, mais il a un instant T été doté d'une âme spirituelle que fait qu'on passe du simple Homo à l'Homme si j'ose dire. Quand à savoir comment est arrivé cette âme spirituelle je pense qu'il est plus que difficile de le dire... Est-elle déjà placée (par Dieu) sous pression dans la matière au point de n'être opérative qu'à un moment donné de l'évolution ? Est-elle insufflée à un moment donné ? Peu d'élément me permettent de trancher.

Mais le fait est que la vision traditionnelle du Péché originel est peu compatible avec l'Evolution. Je me demande si finalement le péché originel de l'Homme ce n'est pas tout simplement son incapacité à gérer sa propre Liberté.

Agnus a écrit : Je suis de plus en plus convaincu que la notion clef est celle de discontinuité dans la continuité, notion que l'on retrouve chez Teilhard de Chardin, comme avec le Bienheureux Jean-Paul II. L'homme un singe, issu d'une lente évolution de la matière (et proportionnellement des capacités cognitives) depuis 3,5 milliards d'années, mais il a un instant T été doté d'une âme spirituelle que fait qu'on passe du simple Homo à l'Homme si j'ose dire. Quand à savoir comment est arrivé cette âme spirituelle je pense qu'il est plus que difficile de le dire...

Cela me semble en effet la seule approche cohérente avec l’ensemble du trésor de la foi depuis 2.000 ans autant qu’avec les connaissances actuelles, sauf qu’il me semble inexact d’en déduire que nos très anciens ancêtres à l’état de primates auraient été des singes.

C’est peut-être aller trop loin pour les raisons que vous indiquez vous-mêmes plus loin.

La question scientifique me semble aujourd’hui sans réponse certaine.

Faut-il nécessairement imaginer que toutes les créatures vivantes d’aujourd’hui, plantes et animaux, proviennent d’une seule créature terrestre qui se serait divisée, à partir d’un même tronc, en espèces multiples sans cesse davantage divisées au fil des générations ?

Faut-il, au contraire, admettre que, dans la nature créée, des êtres ont pu surgir distinctement, sans ancêtre biologique commun, dans un contexte permettant l’apparition au même moment ou à des moments distincts d’êtres nouveaux susceptibles de se reproduire et d’évoluer ?

Il ne semble pas exclu que notre humanité ait sa souche propre distincte de celles des plantes et des animaux.

Avons-nous des ancêtres biologiques communs avec certaines plantes ou certains animaux ?

Je n’ai pas la réponse certaine à cette question, mais elle me semble a priori sans intérêt déterminant par rapport au moment essentiel de notre création lorsque Dieu a créé dans l’histoire des âmes immortelles à son image.

Peu importe, pour la foi, qu’avec des connaissances moins développées, de nombreux croyants des siècles passés ont « imaginé » des récits où tout se produit soudainement alors que rien dans le texte de la Genèse ne l’impose. Au contraire, les six « jours » montrent déjà une étonnante perception d’une évolution par étapes successives.

Jusqu’à un instant T.

Cet instant où nos premiers parents ont été créés à l’image de Dieu.

Agnus a écrit :Quand à savoir comment est arrivé cette âme spirituelle je pense qu'il est plus que difficile de le dire... Est-elle déjà placée (par Dieu) sous pression dans la matière au point de n'être opérative qu'à un moment donné de l'évolution ? Est-elle insufflée à un moment donné ? Peu d'élément me permettent de trancher.

Une âme spirituelle sous pression dans la matière ?

Nous pouvons penser à un cheminement préparatoire et une évolution dans une lignée spécifique d’hominidés puisque l’immaculée conception de la Sainte Vierge nous montre qu’il y a bien eu dans la création une préparation à l’incarnation du Christ. En effet, dans l’humanité terrestre, une femme a été conçue sans péché pour pouvoir accueillir en son sein et transmettre notre humanité à Dieu lui-même.

Puisqu’il y a eu une action spirituelle dans l’histoire de la Sainte Vierge avant mais en vue de l’incarnation du Christ, il semble acceptable de penser qu’une action spirituelle ait préparé la création des premières âmes immortelles dans la réalité créée antérieure.

Il me semble a priori possible (cela reste à vérifier) qu’au-delà des caractéristiques cérébrales, du développement progressif des aptitudes intellectuelles et de l’affectivité, il y ait eu aussi une évolution et une maturation de l’esprit humain, mais il n’a pu en aucun cas évoluer naturellement ou progressivement vers l’immortalité.

Dans l’histoire concrète, une créature est ou n’est pas immortelle.

Seule une intervention active de Dieu a pu faire exister une âme spirituelle immortelle en façonnant une âme et un esprit d’un Homo.

Il me semble certain qu’elle n’a pu que être insufflée à un moment donné lors de la création des premiers humains à l’image de Dieu.

Exactement comme Dieu l’a refait, pour lui-même, lorsque par l’Esprit Saint il s’est incarné par un souffle à un moment donné dans le corps d’une jeune femme de Palestine.

En effet, Dieu lui-même est devenu une âme humaine, un nouvel Adam, dans une lignée biologique simplement humaine jusqu’à Marie, par une « création » nouvelle, pour reprendre ce terme éclairant et audacieux de Benoît XVI, ce qui est encore bien davantage que la création nouvelle des premières âmes humaines immortelles à l’image de Dieu.

Où voyez-vous une possible hésitation avec « peu d’éléments permettant de trancher » ?

Agnus a écrit :Mais le fait est que la vision traditionnelle du Péché originel est peu compatible avec l'Evolution. Je me demande si finalement le péché originel de l'Homme ce n'est pas tout simplement son incapacité à gérer sa propre Liberté.

Peu compatible ? Mais, pourquoi ?

La compatibilité me semble parfaite car rien dans la réalité physique et son évolution ne peut contredire la création d’une âme immortelle qui échappe à la science, ni un péché spirituel. N’oubliez pas que le péché se produit « dans » l’Eden et pas seulement dans la réalité terrestre que Dieu a mis « dans » son Eden.

Le péché originel n’est pas un résultat d’une incapacité que Dieu aurait lui-même créée.

Au contraire, notre incapacité de gérer notre liberté est un résultat du péché originel.

Ce qui est manifeste, par contre, c’est qu’il n’existe aucune trace matérielle distincte du péché originel dans l’histoire ce qui perturbe ceux qui pensent qu’avant le péché originel les feuilles ne tombaient pas et que tant les plantes que les animaux subsistaient éternellement dans la nature.

Mais, rien dans la Genèse ou la foi de l’Eglise n’affirme cela. Nous savons seulement que, depuis le péché originel, il y a eu une interruption dans l’enfantement du monde confié à l’humanité, et que ce monde reste aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, mais cela n’a pas changé la nature terrestre, mais seulement la capacité de l'humain de la gouverner et de la développer en harmonie avec Dieu.

Avant comme après, l’évolution se poursuit sans discontinuité. Nous ne pouvons savoir ce que l’humain en harmonie avec Dieu aurait fait du monde présent.

Alors que l’esprit de nos premiers parents avait accès à l’Eden de Dieu, notre raison et notre sensibilité terrestres sont aujourd’hui comme enfermés dans la boite de notre cerveau.
Ils ne peuvent rien savoir de ce qu’il y a en dehors de la boite par leurs seuls moyens. Comment un humain qui ne voit que ce qu’il y a dans la boite à l’intérieur de laquelle ses capacités humaines peuvent percevoir quelque chose peut-il savoir ce qu’il y a à l’extérieur de ce que son cerveau peut connaître ?

Heureusement, il nous reste un esprit qui peut recevoir l'Esprit Saint.

Le Christ nous révèle pleinement qu’en dehors de notre boite, il n’y a pas seulement une réalité plus vaste, ni une réalité coupée de la nôtre, mais un Dieu qui est une union de personnes et qui agit, qui crée, qui invite dans son monde à Lui, avec une puissance d’action dans la réalité terrestre que le Christ, le vrai fils de l’homme tel qu’il a été créé, sans péché, nous montre par ses miracles et par sa résurrection.

Xavi a écrit :il me semble inexact d’en déduire que nos très anciens ancêtres à l’état de primates auraient été des singes.

Nos ancêtres primates sont des primates, point. Les singes actuels sont leurs descendants au même titres que les hommes. Si on dit que l'homme descend du singe, alors il faut dire avec la même force que le singe descend de l'homme.

Il ne semble pas exclu que notre humanité ait sa souche propre distincte de celles des plantes et des animaux.

Au contraire, il me semble fermement établi que nous ayons une souche commune : nous partageons la même structure cellulaire, celle des organismes eucaryotes, et il est difficile d'expliquer autrement comment cette structure cellulaire identique (avec notamment les mêmes mitochondries) se serait retrouvée indépendamment.

Je trouve intéressant que l'on examine comment la création de l'homme peut s'insérer dans l'évolution, mais pour une réflexion fructueuse, il me semble nécessaire de regarder sérieusement ce que la biologie nous apprend.

Toutes les formes de vie eucaryotes ont au moins une souche commune : celle d'où proviennent nos mitochondries.

Avons-nous des ancêtres biologiques communs avec certaines plantes ou certains animaux ?

Oui : les primates, et partant de là, on remonte l'arbre de la phylogénie.

Nous partageons une part énorme de notre patrimoine génétique avec les grands singes, un peu moins avec les petits singes, un peu moins encore avec les mammifères, etc.

Vu la complexité des mécanismes génétiques, il est peu crédible que l'on puisse arriver depuis 2 souches totalement indépendantes à ce que l'homme d'un côté, le chimpanzée de l'autre aient 98% de matériel génétique commun.

L'arbre phylogénétique est loin d'être totalement retracé, mais il ne fait aucun doute que l'homme est un animal "comme les autres" (ou pour prendre une formule peut-être plus parlante dans notre contexte chrétien, que l'homme est 100% animal et 100% homme à la fois).

Je n’ai pas la réponse certaine à cette question, mais elle me semble a priori sans intérêt déterminant par rapport au moment essentiel de notre création lorsque Dieu a créé dans l’histoire des âmes immortelles à son image.

La réponse me semble bien établie scientifiquement. Mais vous avez raison de dire qu'elle est en fait sans intérêt, puisque Dieu a montré qu'Il peut agir en s'insérant dans l'histoire naturelle. Jésus était un homme, pleinement homme, et pourtant Il était Dieu.